第4章 庙堂之高
陈锡文 王新奎 高尚全 邵宁
他们都是省部级官员，可谓居庙堂之高。不过，他们对自己的定位，并非纯官员，而是居于庙堂的专家。
从20世纪80年代中期开始，陈锡文一直是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家，也被称作是真懂中国农村的官员。
1956年，高尚全在《人民日报》上发文，呼吁要给企业一点自主权，这是他发出的第一次改革呼声。此后在中国改革的几乎每一次重要关口，高尚全均未缺席。
在很多国企高管眼中，邵宁是一位真懂国企的领导，也是一位学者。那天，邵宁不用看一眼笔记本，便把20多年来的国企改革梳理了一遍。
王新奎更是坦言：“我从来没把自己当官员看，我担任过的职务除大学校长外，都是半名誉性质的。确切地说，我的角色不是官，而是僚。”
作为“最懂行的官员”，他们究竟是怎样为中国发展寻路的？
我与中国农村50年
陈锡文
1950年7月生于上海。1968年9月，赴黑龙江生产建设兵团，1978年考入中国人民大学农业经济系。毕业后，先后在中国社会科学院、中央农村政策研究室和国务院发展研究中心工作，历任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任、全国政协常委、全国政协经济委员会副主任。
“农民是中国社会最懂得感恩的阶层，质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是，社会的价值取向不能把这些给泯灭了，我们制定制度和政策要把握好导向。农民保留的那些最传统的东西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道应该限制自己的哪些行为，不然就会放纵。”
北京，博学胡同一号。
这是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔着一条窄窄的府右街，与中南海紧邻。而且大门口只有门牌号，以及站岗的军人。这些都说明，这里只是外表普通。
中共中央农村工作领导小组办公室，就在这个院子里。在二楼，67岁的陈锡文走过来与我握手，微笑着略做几句寒暄，便开始了我们历时三个半小时的长谈。
如果从他1968年去黑龙江生产建设兵团算起，他已经跟中国农村打了近半个世纪的交道；如果从他1978年考进中国人民大学农业经济系算起，他研究中国农村已近40年。2016年6月，陈锡文卸任中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任，但仍是全国政协经济委员会副主任，他对中国农村的关注与思考，并未停歇。
从20世纪80年代中期开始，陈锡文一直是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家，也被称作是真懂中国农村的官员。
我说，有一个敏感问题是绕不过去的，就是转基因。现在各方的争论越来越激烈，转基因似乎成了一件没法沟通的事，你对转基因是什么态度？陈锡文略思考，说：“这是一个科学技术问题，按理来说，门外汉不适合谈这个，因为不懂嘛。”
在陈锡文看来，现在最大的问题是，我国社会上对转基因的讨论过于情感化，都是情绪。比如，有些人很激动地说，美国人自己从来不吃转基因食物，种了都卖给中国人吃。“这是天大的笑话！确实有很多美国老百姓不知道吃了转基因食物，但不是不吃。美国的转基因食品正式批准上市是1996年，已经过去20年了。”
但为何美国对此的争论远没有我们激烈？
陈锡文坦率地表示，很重要的一条原因，是美国政府长期监管很严格，尤其是FDA（美国食品药品监督管理局）的公信力很强。他们的管理程序也非常规范，凡是通过了FDA的严格论证，美国民众就认可是安全的。“所以，美国人对这个问题不太关注，他们相信FDA。”
很多美国人不知道自己吃了转基因食品，那现在国际上对转基因的标注一般是怎么规定的呢？
陈锡文透露，从全球来看，大致是三种类型。第一种是美国，不用标注，由FDA确保食品安全。现在也出现了一些不同声音，但联邦立法还是倾向于继续不标，有些州可能会要求标注。
第二种是欧盟和日本，都是要求标注的，但他们有个限量。比如，欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%，必须标注。日本是超过5%要标注。
第三种类型就是中国。我们规定不管加工食品中转基因物质含量多少，只要有就必须标注。
这些不同的规定背后，其实反映的是各国对转基因的不同态度。
2015年，陈锡文为转基因问题去欧洲考察，发现法国已经基本停止研究了。他去了才知道，这里面有政党政治的因素。
萨科齐竞选总统时，法国社会有两大忧虑，一是核电，二是转基因，反对主力是绿党。萨科齐就跟绿党谈判，要求对方不要反对核电，因为核电在法国总发电量占比相当高。作为交换条件，他答应上台后停止发展转基因。后来奥朗德上台，也延续了这个政策。
“国际上的差别非常大。法国是最崇尚自由的国家吧，但他们对转基因是最严厉的，以至于到现在，法国基本上已经没有人研究转基因了，试验田都没了，科学家都跑到别的国家去了。”
相比之下，西班牙和英国都比较开放，特别是西班牙，转基因玉米种得非常多。因为它处在地中海沿岸，很适合种玉米，但又很容易生玉米螟虫，如果大量使用农药对环境污染太严重，所以他们接受转基因。英国也在继续搞试验，没有遭到太大的反对。
接下来必须言归正传，说说中国政府对转基因究竟持什么态度。陈锡文对我说，我们国家采取的政策是非常清晰的，主要是三点。
第一，转基因是生物育种，是当今生命科学的前沿，作为一个农业大国，不能在这个领域没有一席之地。法国本来在这方面的研究是很强的，但如果停顿一二十年，法国可能会吃大亏，种子市场可能就被人家占了。
第二，批准上市的转基因食品，必须经过极为严格的审查，确保安全才可以。到目前为止，我们批准上市的国产转基因食用农产品，只有木瓜；允许种植的还有转基因棉花；允许进口的有转基因大豆、油菜籽和玉米。没有别的。
第三，要确保公众有足够的知情权和选择权，就是转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品必须标识。你愿意吃就买，不愿意吃就不买。
既然中国政府对转基因的态度如此明确，为什么关于转基因的争论近乎成了死结？在陈锡文看来，关键是现在不少反对转基因的人，不是从科学的角度来证明这是有危害的，而更多是从阴谋论、意识形态的角度来解释，那就没有办法讨论了。
“很多事情，包括转基因问题，不是只靠科普能够解决的，有的人不是从科学角度讨论问题，跟他们讲科普没用。”
转基因之争，最终要靠什么来解决？陈锡文的回答非常简单：时间。
“恐怕得让时间来证明。美国人已经吃了20年转基因食物了，如果当年是小孩的话，现在已经为人父母了。应该做个科学调查，看看这些人有没有问题，他们生出来的孩子有没有问题。如果没有，但有些人还是固执地坚持认为有问题，是没道理的。”
但有人说，他们自己没问题，孩子也没问题，但如果转基因对人类的危害是隔代才能显现的呢？陈锡文坦言：“那我就没有办法说了，只能再等吧，现在是20年，也许要等到50年，或者更长的时间。但希望总有一天，能够证明究竟有没有危害。”
陈锡文当年在人民大学的老同学周其仁曾对我说：“锡文黑黑的，很朴实，长得很像农民，他平等待人，非常有思想，保持了这些年农村政策的延续性。”
陈锡文生于上海，有不少人开玩笑说：“一个上海人居然管了这么多年中国农村。”我问他现在还能说上海话吗？他马上用上海话回答，谦称说得马马虎虎。
从下午一直聊到晚上，没有人进来打扰，水也是陈锡文自己倒的。无论是自己的人生经历，还是转基因等热点问题，或者是对中国农村未来的思考，陈锡文有问必答，非常坦率。他拿着一杯茶，无须任何提示，所有数字都信手拈来，这么多年的农村政策都印刻在他的脑子里。
数年前，有位媒体同行曾说，陈锡文给她最大的印象是实在。我的感受则是，他不仅实在，而且深刻犀利。
* * *
北大荒初识农业
高渊：你从20世纪80年代初开始，就直接参与中国农村问题的决策。但让很多人惊讶的是，你居然是上海人。
陈锡文：是啊，我祖籍江苏丹阳，出生在上海，从幼儿园、小学到初中都在上海南汇县的周浦镇。解放前，我父亲从老家到上海工作，认识了我母亲，在上海成了家。
新中国成立后，国家需要培养干部，我父亲又去上了无锡文化教育学院，这是一所干部速成学校。他上学的时候我出生了，所以我叫“锡文”。他毕业后响应国家号召支援老区建设，就去了泰山脚下的山东泰安中学教书，母亲也带着我去了。
但我母亲身体不太好，就带我从泰安回了她的老家杭州。到了我五岁的时候，父亲调动工作，分配到了当时还属于江苏省的南汇县周浦中学教书，这样我们就在周浦安家了，后来上学一直在那儿。
高渊：你初中毕业那年，正好碰上“文革”爆发？
陈锡文：对，1966年我初中毕业，毕业前就乱了。一开始还有点热情，到了那年10月底，我觉得实在没意思，就约了几个同学结伴去南方，到没去过的地方看看。那时候“文革”搞串联，坐火车不要钱。
我们一路跑到海南岛，这时中央发通知了，要求停止乘车串联，徒步可以，如果人已经在外地，可以领票返回。我们就在海南岛待了一段时间，1967年的春节在那儿过的。回来后到学校看看，还是乱哄哄的，就回杭州了。
高渊：什么时候去的北大荒？
陈锡文：到了1968年夏天，周浦中学给我发电报，说学校开始分配了，黑龙江生产建设兵团来招人，如果想去就赶紧回来。我马上就回去了，8月份报的名，9月中旬就去黑龙江了。
我去的时候，毛主席还没有作出“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的指示，所以我们这批人走的时候，心态基本上差不多——既然有机会出去自食其力，那就去吧，别再让家里养着了。而且，当时把去黑龙江屯垦戍边的意义提得很高，我们都有点激情。
到了1968年底，毛主席那个指示下来后，1969年就“一片红”了，大家都得下去。我们属于自愿的被动选择，所以也没什么好埋怨。我被分到了黑河地区，是黑龙江纬度最高的地方之一。那个地方无霜期很短，一年只有110天左右，只能种小麦和大豆。我们所在的具体位置是五大连池，有水源，所以我们也试着种过水稻，但不成功。
那时候机械化水平不高，即使现在也没有完全解决，下雨就要拿着镰刀锄头下地干活。各种农活我都干过，后来到了机关，也经常要下去一起干农活。
高渊：建设兵团的真实状况如何，生活苦不苦？
陈锡文：兵团虽然也是务农，但跟农村差别很大。兵团的前身是农垦局，我们叫农业工人，在当时的国家职工序列上有一栏就叫“农业工人”。所以去了之后，至少是衣食不愁。
后来不少上海知青到我们边上的农村插队，那待遇就不一样了，得自己挣工分，挣了工分才能分口粮和现金，还要看所在的生产队经营得怎么样。我们兵团是大锅饭体制，实行粮食配给制，像我这样的普通农业工人，一个月定量是42斤。
我们的固定工资是一个月32块钱。但农业工人和工厂里的工人不一样，没有八小时工作制，需要干就得多干。当时兵团的算法是，这32块钱，刨除法定假日后是25天半的工资，折算过来，一天就是1.25元。
在农场，尤其是基层连排一级的干部，都是当地老农场的工人，他们都想多挣一点。反正节假日也没事干，基本上每月要出勤30天，工资就有三十七八块。所以兵团和在农村插队很不一样，我们没有他们的那种后顾之忧。
高渊：从18岁到28岁，人生中最美好的十年在黑龙江度过，你怎么评价那十年？
陈锡文：不能说那一段对我有多好或者多不好，但毕竟从个人来讲，还是一段很重要的历练。
我在那儿待了十年，其实真正在基层干活也就三年多。后来我做连队的文书出纳，再到团里和师里当新闻干事，编简报、办读书班、参加工作组下基层等，也有机会读一些书。
这段时间让我了解了农业的不易，了解了节气，了解了各种作物不同的特性，了解春播夏锄秋收，了解了农业机械，等等。另外，我们农场那些老职工，基本都是从山东、河北一带来的，最早都被称作“盲流”，因为老家吃不饱，自己跑过来了，本质上还是农民。所以，我对农业、农村、农民有了一些实际感受。
田埂上的广播
高渊：1977年恢复高考的消息，你是从哪里知道的？
陈锡文：那时我正在柳河“五七”干校上学，算是后备干部了。这所干校在“文革”中很有名，跟现在的省委党校差不多。就在报到的当晚，我和几个同学吃过晚饭，到干校边的田埂上散步。这时，干校的广播喇叭响了，说要恢复高考了。
我们一听都很激动，马上去跟学校请假。学校说这可不行，你们是层层审批推荐来的，要想回去参加高考，必须得到原单位批准。
高渊：这个不难吧？
陈锡文：我也是这么想的。第二天一早，我就跑到县城，给我所在的一师师部发电报，要求请假回来考试。但一连等了三天，根本没有回复。我想这样等下去不行，就跟学校打了个招呼，跑回去了。
找到政治部主任，我说你怎么可以这样，你不同意也得回一个电报啊。他说，我就在想，这个电报我回也不好，不回也不好，但如果你意志坚定呢，肯定自己会跑回来的。
我记得很清楚，照片交了，五毛钱报名费也交了。大概过了十来天，省里突然来了个通知，规定凡是25岁以上的，必须有高中学历，才能参加高考。我那时已经27岁了，没上过高中，这下真是踏空。
高渊：这个政策是黑龙江自己制定的？
陈锡文：对，这是土政策。当时黑龙江最大的忧虑是，来这里的外地知青太多，而且多数是从大城市来的，总体受教育程度比较高。如果让这些知青都参加高考，当地人可能就没机会了。
报名就这样被退回来了，当然很沮丧。后来听说中央批评了黑龙江的这个做法。
高渊：好在不到半年，1978年的高考就开始了。
陈锡文：是的，77届那年是冬天考试，1978年春节过后开学。我们78届是6月份考试，9月份开学。考了政治、语文、历史、地理、数学，当时不要求考外语，我五门课总分是379分，还算不错。
填志愿比考试难，我完全不懂，就去请教那位政治部主任，他是“文革”前的大学生。他也说不大清楚，只说了一些原则，比如学校要好、专业要自己喜欢，等等。
我就问他中国人民大学怎么样，他说那当然好。然后我看了半天，发现有个农业经济专业，问他这是做什么的，他说反正跟农业和经营管理有关吧。
他最后跟我说：“你毕业以后，至少可以回来当个农业会计。”
杜润生的三句话
高渊：听说人民大学还没开学，你就去报到了？
陈锡文：我是人民大学1978年复校后，第一个报到的学生。那天是9月22日，有两个军人在校门口站岗，我给他们看了录取通知书，他们一脸诧异地说：“没听说开学啊，也没有学生来报到。”但还是放我进去了。
后来我才知道，我在兵团接到的通知是9月中下旬开学，然后我就去了哈尔滨，因为有不少熟悉的知青已经在哈尔滨上大学了，我去找他们玩几天，所以没收到人民大学的第二份通知。那是通知我们因为校园还被部队占用，推迟一个月开学。
那时学校确实没法住，我就只能先回上海了，到了10月中旬再去北京。
高渊：你上大学时，农村问题是全社会关注的焦点吧？
陈锡文：那时候，全国有几千万知青下乡，都在农村生活了好几年。贫困在当时是普遍的，但大家到了农村才知道农村穷成了什么样。虽然已经离开农村了，但都盼着农村尽快好起来，也愿意为农村做点事，特别是党的十一届三中全会召开了，通过了关于加快农业发展的决定，就更这样想。这是我们普遍的心结。
我那时已经28岁了，离开学校12年后有机会再读书，真是起早贪黑。在比我们年长些的青年教师和研究人员的启发下，我们自发组织读书会和讨论会，还有北大、清华、北师大等学校的学生一起参加。主题从来没有离开过农村，讨论人民公社体制、农村社会主义的内涵、农业现代化等，也慢慢接触西方经济学和社会学。
高渊：你们是怎么讨论的？
陈锡文：过程非常自由，愿意来就来，来了不愿意听就走。经常今天在这个学校，明天在那个学校，最热闹的时候有一两百人。慢慢地，我们就想，除了讨论，能不能再做点事，比如对农村进行一些调查研究。
正好那个时候，中国社科院从中科院里独立出来了，在科研体制上也有一些改革，可以对外委托调研课题。我们就说能不能以一个研究组的名义，向社科院申请课题。
还有个机缘。这个读书小组里，北大经济系的邓英淘是邓力群的儿子，我们人大经济系的杜鹰是邓力群的女婿，而邓力群当时是中国社科院副院长。这样，邓力群就知道我们这批人在做农村问题研究，给了我们一笔5000元的课题费，这在当时就很不少了。
拿到经费后，我们就想：干脆成立一个组织吧！那时候没有什么社团登记之类的，就在1981年初成立了“中国农村发展问题研究组”。
我记得是1981年的2月，还在寒假中，在北京大学召开成立会议，因为当时北大经济系的党总支书记和北大的经济学泰斗陈岱孙都很支持。邓力群和杜润生都来了，他们都讲到国家百废待兴，非常需要年轻人关注国家大事，而农村问题是中国下一步发展的大难题。
杜润生代表农口的老同志欢迎青年人加入这支队伍。他说，中国是一个农业和农民大国，农民如果还贫困，那么国家就富裕不了，农业如果还停留在古代，国家就不可能现代化。听了这两句话，我觉得真是振聋发聩。
高渊：从那时起，你就决心这辈子研究农村问题了？
陈锡文：那天，杜老还说了一句话。他说，进入农村调查研究这个领域就不容易，坚持下去更难，坚持到底是难上加难。
我当时想，我已经当了十年农民，又是读农业经济专业的人，我以后做什么呢？必须选择这个工作了。就这样一直做了30多年，去年刚刚退出一线岗位，我算做到了杜老说的坚持到底。
下乡调研的“老大”
高渊：这个研究组成立后，你们第一个去调研的地方是哪里？
陈锡文：去了安徽滁县，就是现在的滁州。那是1981年暑假，由国家农委出面，一共去了四五十个人，分成很多小组，深入到当地各个地方，调研包产到户和包干到户以来的新变化。
我和一个同学被派到小岗村蹲点，一住就是18天。跟当初在生死状上按手印的18户农民朝夕相处，了解到改革前穷到什么程度，改革过程中的担惊受怕以及成为农村改革一面旗帜的全过程。
从1978年底开始，两年多时间，农村发生了巨大变化。我们去的时候是夏天，还没有夏收，但村里的粮食已经多得吃不了了。村民跟我说，以前乡里的粮库空得都能跑出鬼来，现在家家户户屋子里都堆满了稻谷和小麦，鸡飞在上面吃也没人管。在调研中，我确实感受到了体制的变化给农民带来的巨大喜悦。
高渊：你后来还多次去过小岗村吧？
陈锡文：去过很多次，有两次还是分别陪着前后两位总书记去的。每次去，村里那些老人老远就叫我，都上来跟我拥抱。
他们都叫我“老大”，1981年在村里蹲点的时候，就这么叫的。我当时还说，你们岁数都比我大，怎么可以这么叫呢？他们说，你是中央来的啊。
后来我每次回小岗村，一进村他们就说“老大回来了”，关系非常好，有什么情况和问题都愿意告诉我。
高渊：调研报告是什么时候出来的？
陈锡文：后来形成了一个比较全面的调研报告，对每个层面都做了剖析，既讲了变化，也讲了下一步可能面临的问题。报告出来已经是1981年秋冬了，邓力群和杜润生亲自看、亲自改，最后报到中央。
当时的中央领导做了批示，认为这个报告把“双包到户”以后的情况讲明白了。于是，报告受到了各方面的关注，很多内部简报都转发了。
高渊：这次调研的成功，对后来毕业分配有没有产生影响？
陈锡文：因为“文革”的关系，当时国家机关已经有十多年没进年轻人了，干部年龄普遍老化。到了1982年的春天，中央书记处决定从高校选拔一批毕业生，进入中央国家机关工作，解决青黄不接的问题。
当时比较现成的就是我们这个农村发展组，正好都要毕业了，于是决定第一批留下我们。一下子批了50个编制，专门从事农村调查研究。
邓力群和杜润生专门讨论过，把我们留下来后到底搁在哪儿？后来是邓力群定的，他说不要去党政机关，因为我们都是小字辈，去那里每天无非就是擦桌子、扫地、打开水，还是干脆放到社科院，这样自由一些，可以集中精力搞调研。
就这样，我们50个人的编制统统给了中国社科院，进了农业经济研究所。而且，连“中国农村发展问题研究组”这个名称也一起带了过去，等于在农经所增设了一个研究室。
难忘的“九号院”
高渊：在中国社科院感觉怎么样？
陈锡文：其实我们去之前，上面是跟社科院讲清楚的，这些人放在你们这儿，但工作要听两个研究室，就是中央书记处研究室和农村政策研究室，邓力群和杜润生已经分别调到这两个研究室当主任了。我们很多调研工作，是由这两个研究室直接派的任务。
高渊：这个机制是否有点不顺？
陈锡文：对啊，确实不太顺。1982年以后，全国改革的重点从农村转到城市了，尤其是企业和价格改革。到了1984年在莫干山开中青年改革研讨会前，中央就在考虑，在国家体改委下面设“体制改革研究所”。这个研究所成立后，对我们这个组影响很大，去了不少人。当然，还有些人继续坚守，只是人数已经大大减少。
再加上本来机制上就不顺，杜老就想干脆在他的农研室（它的另一块牌子是“国务院农村发展研究中心”）下面也成立一个研究所。到了1985年夏天，我们这些还留在社科院的人，包括那50个编制，一起转到了农研室。
高渊：在那个著名的九号院里，当时名人不少吧？
陈锡文：我们这个所是1986年春天挂牌的，办公并不在九号院里，因为没房子了。但西黄城根南街九号是中央农研室和国务院农研中心的办公地点，杜老他们都在九号院办公，因此我们经常要去汇报工作和领受任务。
九号院是清朝的礼王府，当时华国锋、姚依林、张劲夫等都住在九号院，纪登奎也在农研中心任研究员。第一任所长是王岐山，我当副所长。所里有周其仁、邓英淘、杜鹰等。林毅夫当时还在社科院农村所，后来杜老下决心把他调过来，也当副所长。到了1989年初，王岐山正式去了中国农村信托投资公司，我就接任了所长，副所长除了林毅夫，还有杜鹰。
我们各自学的专业真的是五花八门，有学物理的、地质的、机械的，学什么的都有，反而学农业和农业经济的很少。
但读什么专业不重要，重要的是大家都有共同的经历，都关注农村问题，都对“文革”有比较深刻的反思。而且大家来自各个学科，形成了多学科综合研究的方法，这比在一个学科里面讨论问题，肯定要深刻得多。
高渊：你们是什么时候分开的？
陈锡文：那是1990年的中央机构改革，农研室撤销了，我们被安排到了很多部门，包括农业部、体改委，以及中共中央和国务院两个政策研究室。我去了国务院发展研究中心，先后担任农村研究部副部长、部长和中心副主任。
1994年我被借调到中财办。1992年底，小平同志把当时中央的几位领导人叫去，强调党管经济这个原则不能丢，中央财经领导小组还是要恢复。另外，经过80年代末一番变化之后，有一段时间国务院没有明确分管农业的副总理了，各地反应很大，毕竟我们是农业大国啊。
这样到了1993年的春天，中央财经领导小组和中央农村工作领导小组就同时成立了。根据惯例，财经小组的组长由总书记担任，农村小组的第一任组长是朱镕基同志，他当时是政治局常委、常务副总理，后来就一直由分管农业的副总理担任组长。这个小组是中共中央领导农业农村工作的议事协调机构，对农业农村工作领域的重大问题提出政策建议后报中央决策，并协调和督促贯彻落实。
高渊：当时两个领导小组是不是下属同一个办公室？
陈锡文：对的，这个办公室对外就叫“中财办”，里面有个专门对应农村领导小组的秘书组。到2003年，我调任中财办副主任，对应农村工作，就彻底离开国务院发展研究中心了。
高渊：“中农办”这块牌子是什么时候打出来的？
陈锡文：是2006年。2005年制定的“十一五”规划中，提出建设社会主义新农村。中央就研究，新农村建设的指导协调工作到底由谁负责？权衡再三之后，决定不增设新的部门，而是加强中央农村工作领导小组和办公室。
过去，中央农村工作领导小组是由八个单位的负责人组成，那次扩大到20个部门。中财办里对应农村的这一个组，原来就七个人，增加到15个人，并设为两个局。同时也明确提出，“中农办”这个牌子要打出来，同意设一个主任、一到两个副主任。
对我来说，其实也没什么实际变化，我还是中财办副主任，只是又加了一个中农办主任的头衔。到了2009年，中央又任命我担任中央农村工作领导小组副组长，明确为正部长级。
不讨论“18亿亩红线”
高渊：前几年，“18亿亩耕地红线”曾引发不小争议。这条红线是什么时候提出来的？
陈锡文：那是2003年，在党的十六届三中全会的决定里提出来的。但在之前，也提过“最严格的耕地保护制度”。
那年全国耕地总面积是18.51亿亩，而工业化、城镇化是一定要占地的，在1998年修订的《土地管理法》中就已经提出了“占补平衡”，哪里的建设占用了耕地，必须在别的地方补出来。
高渊：当时不少人反对这条红线，争议的焦点在哪里？
陈锡文：我跟反对“18亿亩红线”的人有过讨论，我发现他们的经济学理论功底非常深厚，但对农业基本不懂。我们讨论的结果是，我目瞪口呆，他们也目瞪口呆。
比如，他们认为这个“18亿亩”是拍脑袋拍出来的。我说凭什么这么讲？他们就给我算账，说1亩地如果产粮800斤，18亿亩地产的粮食，全国人民根本吃不了。
我说，你们到底了不了解农业？必须知道，有的地方是一年两季，有的地方是一年三季，所以每年农作物的播种面积其实是24亿亩。而24亿亩里，每年种粮食的面积大概是16—17亿亩，最多的时候超过18亿亩，现在是17亿亩以下。还有七八亿亩地干什么的？要吃菜，要吃油，还要吃水果啊。他们根本不懂播种面积这个概念。
所以我一直认为，争论可以，但前提是你必须先弄懂，对不懂的事最好不要讲。
高渊：另一个说法是，粮食不够可以到国际市场上去买，何必自己硬守着红线，耽误工业化进程。
陈锡文：是，有的经济学家说我们少种点粮，国际市场的粮食很便宜。前不久这个议论又来了，因为我们现在的粮价比国际市场高了，政府要补贴，农民又得不到多少好处，国际上还便宜，为什么不去多买点？
经济学家都在谈效率，农业当然也要讲效率，但必须考虑到，像中国这样的大国，如果粮食大多靠进口，农业这个产业会不会衰弱？如果农业衰弱了，会带来什么结果？中国还有几亿农民，如果大家都吃进口粮，农民的生计怎么办？
在我看来，粮食安全、产业安全和农民生计安全，是必须保障的，不然后果不堪设想。
高渊：这两年到底进口了多少粮食？
陈锡文：2015年进口的粮食是2500亿斤，而国内实际产量是1.24万亿斤，进口已经占了五分之一，这个量还少吗？世界上大概没有哪个大国的粮食进口到这个程度。
更重要的是，要考虑全球有多大的供给量。有的经济学家说，我们的需求上来了，外国的供给就会跟上来，他们还可以开垦土地。我说，是有这个可能，但肯定需要一个过程。在这个过程中，中国如果大幅度增加进口，国际粮价就会暴涨，那“中国威胁论”就一定会有市场。
现在，全球一年出口的谷物大约为3.5亿吨，就是7000亿斤。全球一年出口大豆是1亿吨多一点，我们去年已经进口了8391万吨，全球大豆出口量的三分之二是中国买的。
高渊：为什么这两年中国的粮食价格会高于国际市场，这正常吗？
陈锡文：现在中国的粮食在国际市场上没有竞争力，这是事实。回过头来看，中国粮价，包括大豆价格，持续大幅度高于国际市场，实际是从2012年开始的，以前没有过。
是不是中国的农业成本突然升高，竞争力突然没有了？也没这么简单，这里面有我们自己的因素，比如从2008年以后，每年都在提，要不断提高粮食最低收购价、临时收储价，而且成本也确实提高了。但成本主要是土地、资金和劳动力价格的快速上升，农业是受害的。
另外还要看到，2012年以后全球粮食价格暴跌，原因是世界经济还没有复苏，需求不足。现在不仅是中国农民受煎熬，其实全世界农民都一样。但国际粮食价格不会永远在低位徘徊，这是肯定的。
同时，还有人民币汇率以及石油价格持续下跌的原因。油价一跌，以前高油价时出现的生物质能源就搞不了，没必要再用玉米转化燃料酒精，国际粮食市场上的玉米供给就增加了，价格也下来了。然后就是运价下跌，现在从美国墨西哥湾运粮到广州黄埔港，运价大概每吨40美元。而国际油价在每桶140多美元时，运价得120美元以上。
但这些问题都不会成为常态，物极必反。所以我们制定政策时，一定要清醒，不能看到国际粮价低于国内，就过度进口，削弱了自己的粮食生产能力。
高渊：这么说，“18亿亩红线”完全没有讨论余地？
陈锡文：我觉得，这件事无须再讨论。
很多人不清楚，现在的18亿亩耕地是一个什么状况？这里面，水田有4.9亿亩，水浇地有4.3亿亩，加起来9.2亿亩。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，没雨拉倒。在这些土地上生活的农民，他们能养活自己，就是对国家的贡献。
现在的关键是，那9.2亿亩水田和水浇地生产了全国70%的粮食和90%的经济作物，决不能再减少。但也正是这些地，最容易被房地产和工业开发占用，因为都是平整的好地。那些山地和丘陵，因为开发成本高，反而很少有人去占用。
从这个角度讲，形势很严峻。我们的水资源越来越少，水田若被占了是补不上的，因为没有水源。
“土地流转”急不得
高渊：你从去年起不再参加“一号文件”的起草，今年的“一号文件”又有了些新提法，是这样吗？
陈锡文：确实有新提法，与时俱进，但也引起了很多人新的遐想。比如说，农村在做一件很重要的事，就是土地确权登记颁证，然后是土地所有权、承包权和经营权的三权分置，实现经营权流转。
不过，因为理论研究上的不彻底，有些概念一直没讲清楚。比如说，“土地流转”是什么概念，是买卖还是租赁？如果是买卖，至少应该讲“转让”，这有相应的法律。如果是出租，那就是“租赁”嘛，也有相应的法律。
另外，土地流转的经营权究竟是什么权？抽象到法律层面，必须回答它是物权还是债权？如果这个问题没搞清楚，就允许土地流转，又允许用流转来的土地去抵押、担保，这就会模糊债权和物权之间的界限，容易出问题。
而且，农村土地的经营权可以流转、抵押，城里应该也可以吧。但城市里不少写字楼和商店等，还有外来人口住的房子，绝大部分都是租来的，允不允许他们去抵押、担保、再次转让？这都是问题。
高渊：这是一个法律层面的问题，而且越思考越复杂。
陈锡文：是啊，还有一个很大的问题，如果经营权是物权，那么再次流转、抵押、担保应该都可以，但承包权又是什么权，那不是空了吗？
现在还在强调农村集体产权制度改革，有的地方提出土地资源变资产，资金变股金，农民变股东，现在很多地方都在做这件事。但中央文件里多次说过农民有“三权”——土地承包经营权、宅基地使用权和集体经济收益分配权。我们要推动农村集体产权制度改革，关键要解决的是三件大事。第一，到底有多少集体经营性资产？除了承包到户的，还有多少投入经营的集体资产，要搞清楚。第二，到底怎么经营？农民要有权监督，提出他自己关于经营的意见。第三，到底一年有多少收入？这个收入应当公平合理分配。这就是说，农村集体产权制度改革主要是落实农村集体经营性收入对农民的分配问题。
而现在说，农民变股东，拥有股权——“股”是什么概念？现代社会中的“股”对应的是资产，持股者是可以对其自由流转和自主处置的。所以这个“股”的叫法，引起了多少人的遐想。如果按这样去做，那么集体经济就演变为共有制经济了。因为只有共有制经济条件下的财产，才可以分割到个人，集体经济是不可以的。把农村的集体资产量化到农民个人，并允许自主交易转让，这是我们推进农村集体产权制度改革的目的吗？
高渊：股份制改革后，是不是就变成企业了？
陈锡文：如果是按股份制形式办的企业，就必须遵守《公司法》，和市场上其他企业一样，承担同样的责任。现在的企业活过五年的不到一半，但农村集体经济能不能破产？
有人说，有的地方不是已经搞了吗，搞得也挺好。对，但必须知道，那些地方是成立了集体经济组织的资产管理机构，这不是企业，而是拿出一部分资产去注册企业、去冒市场风险。
你去华西村看看，他们不会把土地打包上市的，他们的上市公司即便破产了，也不会影响到华西村的土地。因为村庄是农民的家园，不能把集体经济组织注册成企业，就是因为必须规避风险，不能让农民失去家园。
农村集体经济组织和公司企业是两类不同性质的经济组织。所以，很多东西研究越深入，就发现问题越复杂。
高渊：以前有过一个共识：中国农村要发展，关键是减少农民。这句话放在现在，还有道理吗？
陈锡文：过去，我们把农村变化的希望，过多地寄托在人口城镇化上。现在看来，至少新的情况又出现了，城里短时期内未必吸收得了这么多人。
有个统计，2015年外出农民工只增长了0.4%—63万人，2016年只增加了0.3%—50万人。要知道，外出农民工总量是1.7亿人，这几十万人的增加是微乎其微的，实际上就是处于停滞状态。
高渊：是因为城市的吸引力下降了吗？
陈锡文：主要是因为城市经济结构在调整，吸纳新增农民工的能力在下降。同时也因为农村的基础设施建设、基本公共服务和社会保障都得到了加强。因此，现在不少农民并不觉得进城就一定好。我来了当二等公民，还要受歧视，我干吗要来？
前些年之所以农民趋之若鹜要进城，无非因为政府提供的公共服务和社会保障主要都在城里。但经过这些年的发展，农村的公共服务和社会保障制度也逐步建立起来了，当然跟城市还有差距，但毕竟制度已经建立了。
高渊：应该继续鼓励农民进城吗？
陈锡文：现在有人感慨，一边在说要推进农民变市民，一边又说要鼓励农民工返乡创业，到底想怎么做？
关键是一定要把问题想清楚，未来中国城乡人口究竟如何布局，产业结构到底怎么调？如果不想清楚就盲目鼓励农民变市民，是要出问题的。习近平总书记讲过，在人口城镇化问题上，我们要有足够的历史耐心。我觉得，当前最关键一条是建立基本公共服务和社会保障体系，尽可能做到城乡均等，这样就给了农民自主选择权，愿意进城就进城，不愿进城的生活在农村也挺好。
地·粮·人
高渊：中国自古就是农业立国，经过几千年的变化，你认为农业在中国的地位有没有发生变化？
陈锡文：有些事对中国来说，几乎是永恒的。古人说诸侯有三宝：“一曰地，二曰粮，三曰人。”至今为止，土地、粮食和农民这三件事，依然是永恒的课题。
在周朝以前，就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说，表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说，从帝王到老百姓，心目中最重要的是两个东西：地和粮。而在地和粮之间，就是农民。
当然，现在和过去大不一样，现在的工商业很发达，以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变，我们国家的农村工作，必须处理好地和粮的关系，要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合。
高渊：“地、粮、人”这三者关系中，土地使用是否成了关键一环？
陈锡文：中国960多万平方公里国土面积，折合144亿多亩，其中耕地只有18亿亩多一点，所占比重就是13%多些。现在最大的问题是，中国虽然幅员辽阔，但适于农耕的土地确实很少。
我看住建部的资料，2016年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划，要求城市建成区每平方公里容纳1万人，近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口，常住人口连8亿都没到。
当然，农村用地也有毛病，不完全是宅基地，乡村建设用地有14万平方公里，这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等，这是可以节约的。
现在的问题是，按世界各国的基本规律，农村人口减少了，农村的建设用地就应该退回到自然状态，有的可以复垦变成耕地，更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样，农民走了，他想去占。
有人老是埋怨，农民进了城以后，还要保留农村的房和地。但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落，也想两头占。这两者性质不一样，农民进城后的“两头占”是个阶段性现象，主要是为了留退路，一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”，有些是想过过陶渊明的日子，更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法，都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。
说到底，“地、粮、人”是紧密联系在一起的，保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。
高渊：很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过，说因为你人在中枢，所以要稳健一点好。
陈锡文：他说得有一定道理吧。我和其仁都在黑龙江兵团待了十年，但那时不认识，后来一起考进了中国人民大学。
我承认，这些年来在农村改革上，和那些激进的人相比，我是趋向于保守的。其中很重要的原因是，我从下乡到现在，当农民、读农业，一直到做农村工作，加起来快半个世纪了，我最深刻的一个感受是，相比工商业和城市，农业和农村是个慢变量，不能太快，这是历史经验。
古人讲“文武之道，一张一弛”，城市已经快得日新月异了，再把农村也搞得鸡飞狗跳的话，这个社会能太平吗？所以，城乡两者之间，有一个快变量了，另外一个就必须把握好，才能使它成为快速转型社会的稳定器和压舱石。
高渊：一直有人评论说，你最保守的地方是农村土地制度改革，是这样吗？
陈锡文：很多人说，农村的土地制度改革，不光是农村的事，整个国家的改革似乎就是被压在这个问题上动不了了，只要一变就全盘皆活了，资本就有出路了。但真的是这样吗？
现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知，现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家，基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题，而真正在国外读农业的，反而不大谈这个，这是一个很大的反差。还有，西方在农业土地方面的做法，对我们到底合不合适，这又是一个大问题。
高渊：但如果没有比较大胆的试验，农村改革会不会停滞？
陈锡文：改革要涉及很多人的利益，这是社会试验，跟实验室不一样。
1986年，我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前，杜润生就跟我讲，试验无所谓什么成功失败，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你们试验只要有结果，回来我都给你们庆功。
杜老接着话锋一转：“不过我跟你讲，你陈锡文带人到那儿去搞试验，失败了回来，没问题。但是，你得对当地老百姓负责任，人家把身家性命搭进去了，你要让他们受了损失，你可能就回不来了。”
现在的试验其实也是这样，而且我们要建设法治国家、法治政府、法治社会，从这个意义来讲，突破法律规定的改革试验，一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验，特别是涉及农村土地问题的，都是走了这个程序的。
农村的成功与忧患
高渊：你认为当前中国农业最大的隐忧是什么？
陈锡文：坦率地说，最担心的是今后在粮食上出问题。
从总量上看，我们每年还缺五六百亿斤粮，所以进口是必然的。但问题是，2016年进了2500亿斤，远超我们的缺口。为什么，因为大豆缺得太多，大豆就进了1600亿斤，大豆的缺口填补平了，别的粮食品种肯定就多了。
这说明，我们粮食生产的结构性问题很大，还有质量和食品安全问题。农村改革40年来，至少有过两次大的粮食供过于求，但都是说没就没了，再要把产量恢复上来，那就要用牛劲了。
高渊：这些年来，农业最成功的地方在哪里？
陈锡文：这40年来，我们最成功的一条，是在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上，虽然起起伏伏，但总体是通过增加农民收入来调动农民生产粮食的积极性。
土地规模经营，现在成效不小。农业部最新的统计，农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3，有7000多万户或多或少地流转出了承包土地的经营权。
目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户，一共经营了3.5亿亩，平均一户100亩地。这应该说非常不简单，差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大，那些新大陆国家，一个家庭农场动辄一两万亩地。
高渊：中国的情况跟他们不同，一个家庭农场想要经营成千上万亩地几乎是不可能的吧？
陈锡文：对，之所以农业要规模经营，就是要提高效率。我们地少人多，土地的规模经营很困难，但也有办法破解。
我到黑龙江、吉林去看，当地用的农业机械很先进，有的在美国刚刚上市，我们就用上了，比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说，我们一年大概种植3.5亿亩麦子，麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机，他们是花钱买的服务，推动了农机的跨区作业，使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。
高渊：这说明，土地规模经营不一定是唯一的一条路？
陈锡文：我再说件事，现在让全世界都很惊叹，就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的，无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一点地，你买无人机干吗？买的人一定想好了，我是给大家提供服务的，这样才能发展起来。
这是农民的新创造。我跑了很多国家，这么大规模的农业社会化服务没见过，他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国和日本，不能说他们的技术装备水平低，但都是自顾自地，一家一户购买了成套的农业机械，结果大量闲置，成本极高。
所以说，在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题，不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权，他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转，不愿意流转的，可以创造条件，让他们共享现代技术装备的社会化服务。
土地流转和社会化服务要双管齐下，肯定不能一条腿走路。
高渊：你久居中枢，这些年还会经常到农村调研吗？
陈锡文：一年大概下去调研十多次，两三个月的时间。
大部分是专题性质的。常规的话，上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的政策，看看效果怎么样，有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线，要了解大家的想法，农民需要什么东西。中间还有一些领导交办的事，比如有的地方出现了新情况或新问题，就要去了解。
高渊：能否梳理一下，中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个？
陈锡文：我想主要是四个。首先就是粮食供求。供求波动是一个短期问题，会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化。
第二是农业要现代化。习近平总书记也讲了，一方面规模经营是现代农业的基础，但另一方面，要改变我们现在分散粗放的农业经营方式，不是一朝一夕的事，需要有条件，也需要有时间。在这个问题上，我们要有足够的历史耐心。
第三个问题，即使中国城镇化率达到70%，农村至少还有超过4亿人口。这是不得了的数字，未来的农民和城市到底是什么关系，怎么让农民在农村生活得更好，都是非常重要的问题。
最后一个就是基本制度问题，对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚，什么是必须保护的，什么是不允许做的，深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的，就是要把什么是农村集体经济讲清楚。
这四个关键问题，如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守，而我无非就是觉得，一定要想明白了再干，所谓“谋定而后动”。如果政策出台后，一半人支持，一半人反对，朝令夕改，就会出大问题，农村工作必须踏实稳当一点。
中国农民是什么人
高渊：在你眼中，中国农民还是弱势群体吗？
陈锡文：从下乡一直到现在，我觉得农民中的大多数依然是比较弱势、收入偏低的群体，这个至今没有改变。
我第一次真正感受到农民的艰辛，是在黑龙江兵团刚当了连队的文书兼出纳以后。我管发工资，那一次连队100多人都把钱领走了，但有两三个老职工没来领，我知道他们生活很困难，以前都是最早来领的。听说是病了，我想我就送上门吧。
去一看，那真是家徒四壁，什么都没有，老婆是家庭妇女，炕上爬着三四个孩子，棉絮破破烂烂。我说怎么不申请救济？他们告诉我，人均月收入要低于六块钱才行。也就是说，每个月三十六七块的实际收入，要养活七个人以上才有资格申请。
那之前，我老觉得老职工落伍、愚昧、自私。当时团领导开会也批评，说外国有个加拿大，中国有个“大家拿”。是说老职工来上班，看到点什么有用的东西，顺手就拿走了。冬天规定不能砍树，他们也会悄悄去砍了当柴烧，这样可以省下买煤的钱，真是斤斤计较得很。
再比如，我们那儿基本上只产小麦，老是吃馒头、面条，想喝口粥都没有，因为大米小米都没有，连玉米<米查>子也没有。团里通过地方粮食部门进了一些小米和玉米，但都被老职工买走了。为什么呢？差一点的面粉一毛四一斤，好一点的一毛六，但玉米<米查>子和小米都只要九分钱一斤，他们挑便宜的买，我们就没有粥喝，老是骂他们，后来才知道就为了省这几分钱嘛。
高渊：这辈子一直在跟农民打交道，对农民有什么样的感情？
陈锡文：农民也在变，尤其是他们进城和资本下乡后，带来的变化是很深刻的。但总的一条，中国农民的本质是纯朴、善良、大度、吃苦耐劳和执着的，这种品格非常了不起。
从这个意义来讲，他们不仅在物质层面上成为社会存在和发展的基石，更重要的是从精神层面上，在很长时间内对中国人的价值观念、伦理道德等，起到了定位作用。
现在媒体经常讨论文化缺失、道德水准下降、人心不古等。班固说孔子讲过一句话：礼失求诸野。就是在庙堂之上、市井之中，很多礼制、礼仪都被人忘记了、抛弃了，但到乡下去就还能找得到。这说明，自古以来，农村对传统文化道德的保存和守护要强于城市。
高渊：农民身上最宝贵的东西是什么？
陈锡文：中国农民祖祖辈辈种地打粮，他们是知道感恩的。因为地不是他创造的，粮也不完全是他创造的，但有了地和粮，他才能生活，才可能生活得更好。
农民是中国社会最懂得感恩的阶层，质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是，社会的价值取向不能把这些给泯灭了，我们制定制度和政策要把握好导向。
农民保留的那些最传统的东西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道应该限制自己的哪些行为，不然就会放纵。
高渊：现在到乡下去，还能找到这些品质吗？
陈锡文：1987年我去安徽调研，去了淮河的一个行洪区。每次淮河发大水，那个地方都要被淹没，当地农民家里荡然无存。而且因为不断地行洪，河里的泥浆冲出来，把地面越垫越高，房子的门已经不能走人了，只能从窗户爬进去。
我看到一个农民家里什么都没有了，因为水一来，要随时卷起铺盖就走。我问他，你对政府有什么要求？那个老农想了半天说，既然你们要行洪，能不能在这儿修个闸？
我说修个闸对你有什么好处，还不是照样被淹掉吗？他说是啊，但现在每次行洪都是部队来炸堤坝，水退了还要我们自己挑土去填缺口，好土都填进去了，这里的地越来越不行了。
我听了很受震动，他没有说要赔偿。当然，那个时候也不可能赔。现在再去，可能他的回答就会变了。那时候的农民真是非常的纯朴，他觉得行洪是没办法的事，不淹我们这儿，难道去淹城市？
高渊：这就是为什么你要做一辈子农村工作？
陈锡文：我做农村工作这么多年，始终要求自己去了解真实情况，这样才会有切身感受，才知道在干什么、为什么干、为谁而干。我的内心深处一直有个强烈的愿望，就是想多做一些对的事情，让农民过上更好的日子。
高渊：现在已经卸掉行政职务了，你会继续关注中国农村吗？
陈锡文：这是肯定的。我想更多地了解农村的实际情况，政协也有很多调研活动。同时，也想在理论上进一步做一些梳理，因为确实有很多理论问题，似是而非没有搞清楚。比如，真叫我讲什么是农村集体经济，我可能也讲不太清楚。
但有一点，不在其位不谋其政，我不能去干扰行政工作，这是最基本的。不会再参与农村政策的制定了，但有意见、建议还会提。
我的角色不是官，而是僚
王新奎
1947年1月生，浙江定海人，无党派人士，经济学博士、教授、博士生导师。历任全国工商联副主席、上海市政协副主席、上海市工商联主席、上海对外贸易学院院长。
“我们这代人从计划经济体制过来，经历了‘文革’，因此最清楚为什么要改革，而且我们更明白的是，改革的道路还长得很，而且改革是越来越艰难。现在的关键是要承认有压力，要看到自己的不足，这样才会有改革的动力。”
在很多媒体眼中，王新奎并不容易打交道，因为他经常直言不讳地说记者的提问太外行，然后反问一句：“你怎么会问这种问题？”
那天下午，在“上海WTO事务咨询中心”王新奎教授的办公室里，和他聊了两个多小时。他看看手表说：“我还要去配药，要不今天就到这儿？”我说还有很多问题没有问呢，他马上爽快地说：“我们下周再约一次吧，今天聊得很愉快。”
王新奎的头衔很多，因为当过市政协副主席等一系列职务，可以称主席、会长、院长、总裁，等等。但我还是始终称他为王老师，这不仅因为他自1982年从复旦大学研究生毕业后就到当时的外贸学院当老师，更因为他是上海滩知名的智囊人物，“老师”之称或更为贴切。
20世纪80年代初，时任上海市市长汪道涵喜与年轻学者结交探讨，30岁刚出头的王新奎就经常成为座上宾。此后30多年，王新奎一直致力于为各级政府部门提供决策咨询的工作。在他看来，这项工作之所以能长期坚持下来，而且取得了一些成绩，是因为始终坚持理论研究与政府决策实际密切结合，始终保持独立思考和实事求是的态度。我问他，您可是副部级的高官，还能相对独立吗？他说：“我从来没把自己当官员看，我担任过的职务除大学校长外，都是半名誉性质的。确切地说，我的角色不是官，而是僚。”
在20世纪80年代，他曾在冬夜里和市领导一起讨论上海的土地该卖给谁，躲进上海社科院小阁楼参与谋划浦东开发。90年代，他参与浦东开发规划的制定，讨论土地有偿出让的改革方案，研究如何完善社保体制，参与制定“迈向21世纪的上海”发展规划的制定，思考优先发展服务业的上海“三二一”产业结构调整战略。
进入21世纪，他是国务院洋山港专家论证组里唯一的上海专家；中国加入WTO前夕，受命参与组建“上海WTO事务咨询中心”；在担任上海工商联主席期间，还曾提议上海首先试点营业税差额征收改革。
到了21世纪的第二个十年，王新奎还参与了上海自贸试验区总体方案的设计。他提出的自贸试验区不能走“跑马圈地上基础设施，特殊政策搞招商引资”老路的观点，以及自贸试验区要向经济活动高度密集的区域扩区的建议，不乏远见。
王新奎是个坦率的人，他会说有些人智商有问题，也会说当年的盒饭很好吃。他聊的是一个个有趣的故事，而在故事背后，则是他对上海改革开放历程的内在逻辑与未来路径的思考。
* * *
所有改革都是被现实逼出来的
高渊：今天我们聊天的主题是上海的改革开放历程。在你的心目中，“改革”是什么？
王新奎：“改革”这个词，是在1978年党的十一届三中全会之后开始广泛流传的。原来不说这个词，讲的都是革命。
“改革”有它的特定含义。简单地说，改革往往没有预设的抽象目标，更没有一条铺满鲜花的道路，改革都是被现实逼出来的。事实证明，预设一个非常美妙的抽象目标，承诺一条铺满鲜花的改革道路，最终结果往往都是相反的。而被现实逼出来的改革，尽管没有美丽的辞藻，没有惊天动地、激动人心的场面，但它是实实在在为老百姓解决问题。这就是我所理解的中国改革的基本要义。
高渊：1978年以前，我们的经济体制基本模仿苏联高度集中的计划经济。那套体系最大的特点是什么？
王新奎：核心是价格剪刀差。简单地说，就是以很低的价格把农副产品收购上来，运到城市加工成消费品，再以很高的价格卖出去。政府以这当中的差价，也可以说是利润，作为原始积累，推动以重工业为基础的工业化。
这是当初斯大林采用的办法。客观地说，落后国家要实现工业化，开始阶段都靠剥夺农民——只有美国不是这样，因为它的自然条件实在太好了。像英国、法国和德国的工业革命，走的都是这条路。日本明治维新以后，为什么走上了战争的道路？重要原因就是把农民剥夺得没路可走了，结果就是把他们推到战场上去。
高渊：在那个时代的计划经济体系中，上海处于什么位置？
王新奎：这个系统有个关键点，就是必须把农产品转移到大城市去加工，因为在大城市，政府可以进行严格的集中控制。但条件是这个大城市要有一定的工业基础。上海是中国近代以来，唯一有比较完整工业体系的城市。
所以，从1949年一直到1985年，上海始终是全国的工业中心，大量廉价原料都运到上海加工成工业制成品，然后再把制成品运到全国去按计划销售。当时分一二三级批发站，绝大部分的一级批发站都在上海。你看一直到现在，全国各省市在上海还有驻沪办事处，除北京以外，这在其他城市是没有的。这就是计划经济时代遗留下来的，当年各个省市都要到上海来拿物资、拿商品。1978年，上海上缴的财政收入曾经占到过全国财政总收入的1/8，工业产值占到过全国工业总产值的1/6，这些都凸显了上海在集中计划经济体制下的重要地位。
高渊：1949年后，上海被定位为工业城市，轻重工业一应俱全。这对上海的城市发展产生了什么影响？
王新奎：那30多年，国家对上海的基础设施基本没有投入。像杨浦这样的工业区，还是利用全面抗战之前搞“大上海计划”留下的基础设施。市中心更不用说了，下水道大多是20世纪20年代建的，非常陈旧落后。
有件事我印象很深。那是1971年，我在上海有色金属焊接材料厂劳动，那家工厂是当时全国唯一做有色金属焊接材料的企业。厂里的设备现在想想还觉得很恐怖，唯一一套拉丝设备是20世纪20年代日本人丢弃的废铁，捡来后重新组装一直到20世纪70年代初还在用。那时候，上海一些纺织厂里的纺织机械，也大多是二三十年代的产品。上海这座城市到了这个时候，真是已经破烂不堪了，这是现在的年轻人很难想象的。
高渊：上海最难的时候是哪几年？
王新奎：最困难的时期是1980年到1990年这十年，因为这时全国都在改革，从农村联产承包责任制到乡村企业的兴起，实行价格双轨制，原料价格逐步放开；但全民所有制企业产品价格仍没有放开，所以上海的企业受到了极大冲击。
那时候，全民所有制企业采购的原材料不再是国家统一计划调配的了，执行市场价格，而产品价格还是由国家计划控制。按当时的说法，就是上海要为全国做贡献，要保证全国商品的供应，特别是消费品供应。打个比方，很多企业是花一块钱买原料，加工以后卖出去是八毛，无以为继了。
那是上海最困难的时候。我记得20世纪80年代末期，上海一年财政收入是46亿元，能够用于市政建设和维护的只有6个亿。
有一年上海南京东路外滩附近接连发生两次火灾，一场是在南京东路的惠罗公司，一场是在四川路上的一处沿街商业用房二楼的居民住宅，两场火灾全都是因为电线老化造成的。这些电线都用了上百年，老化太严重了，电流一大，自己就会着火。
这个时候从上到下没有埋怨、没有追责，就想到必须得改革。那时邓小平讲“实践是检验真理的唯一标准”，讲“摸着石头过河”，讲“贫穷不是社会主义”，道理都非常简单，但每句话都讲到大家心里。邓小平又讲“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫”，就是说能改善人民生活的办法就是好的办法。
所以说，改革都是被逼出来的，当时哪有这么多理论？也不会因为缺乏严谨的逻辑结构而争论不休，因为没有时间争论。
高渊：那时候你刚从复旦大学研究生毕业？
王新奎：我是1982年从复旦毕业的。我是77届，“文革”后恢复高考的第一届，本科考进的是华东师范大学历史系，1978年春季入学。到了1979年，遇到一个机遇，可能是中国历史上唯一的一次——当初说为了抢救人才，允许在校一年级本科生直接考研究生。我们华东师大同学去参加考试的人很少，我去考了，考取了复旦大学世界经济研究所日本经济专业的硕士研究生。
高渊：为什么跨越这么大，从历史学科一步跨到了经济学科？
王新奎：这也是偶然，还有个故事。“文革”中，我去了崇明长征农场下乡劳动。1971年农场上调后，我便跟着一位老先生学日语。他是清朝的蒙古贵族出身，他的太太是台湾人，是日本皇族和我国台湾上层人士通婚的后裔。
他年轻时就去日本留学，新中国成立后郭沫若动员他回国，主要做医学方面的翻译工作。刚回来的时候待遇非常好，家里有六个用人，住在巨鹿路的一幢小洋房里。但“文革”时被抄家，全家被赶到重庆路万宜坊一个狭小的三层阁楼里，也没有了生活来源。那时他就收了三个学生，后来坚持下来的是两个，其中一个就是我。老先生每周六晚上授课，学费是五块钱一个月，解决他的医疗费。
老先生的日文非常正宗，他的太太日文更是好。“文革”结束后，他太太先移民去了阿根廷，他一直在等护照。但就在公安局通知他护照批出来的当天，他因为过度兴奋中风去世了，这是那个时代无数悲剧中的一个。
当年中日关系已经正常化了，两国交往非常多，我们开始逐步了解日本的高速经济增长。我就想研究日本经济发展的经验，为我国的改革开放所用，于是选择了日本经济专业。
高渊：你从本科到研究生毕业只用了四年半时间，可见当年全社会求才心切。毕业的时候，改革开放正进入高潮，你主要做点什么事呢？
王新奎：那时候的上海，有三个地方自发聚集起一批研究经济体制改革的年轻人——复旦、华东师大和市政府经济研究中心，就是后来的市政府发展研究中心。
当时我们经常自发组织研讨会，聚在一起探讨国家和上海的改革开放问题。开会的地方经常放在原上海德新社的房子里——当时的市委研究室等部门都在那里办公。当时那里有个很大的院子，后来拆掉了，建了现在的贵都酒店和希尔顿酒店。
高渊：你们是自娱自乐，还是有的放矢地讨论？
王新奎：那时汪道涵当市长，他喜欢和年轻人交流，经常叫我们到康平路市委办公楼二楼他的办公室一起聊。那时候没有暖气，冬天晚上非常寒冷，汪道涵下了班过来，叫秘书给我们一人拿一件军大衣披上，印象很深。
讨论的话题就是，上海怎么办？记得有一次看到香港的报纸说，上海是躺在金山上要饭吃，那么好的土地资源没有用起来。那天晚上汪道涵问我们，看了之后有什么想法？我们都提出来，要把上海的地皮拍卖，筹集的资金用来改造城市基础设施。他又问，那么卖给谁？这一问把我们都问住了，大家市场经济的知识都很缺乏，都在想，卖给谁呢？
当时已经有巨大的压力迫使上海要变革。我们也看清楚了，上海原来走的那条路——在计划经济下靠国家计划调拨来维持上海经济——已经不可能了。关键是，上海该怎么办？
高渊：当时汪道涵最头疼什么事？
王新奎：我记得汪道涵曾跟我们讲，他当市长有一个最大的烦恼，就是居民粪便没地方去。以前，上海的粪便都储存在郊区农村生产队的粪池里，但农村实行联产承包责任制以后，种地都用化肥了。后来实在找不到出路，就只能倒到长江口，每倒一船都要市长签字。
上海西区那些花园洋房，化粪池是建在弄堂里的，定期用卡车来抽走。后来居住的人多了，常常来不及抽，粪便就会溢出来。一到下雨天，粪水更会冲进阴沟，那时候上海的雨水管和污水管是不分的，粪水就顺着雨水管流到黄浦江，再被吸上来用作自来水。至于住在老式石库门房子的居民直接在马路边上洗刷马桶，那就司空见惯了。
我们在议论这个问题时，已经隐约预感到要出事，但不知道会在哪个环节出事。后来到了80年代末，就出现了甲肝大流行。所以我说，改革的目标很简单，就是解决老百姓碰到的最迫切、最实际的问题。
高渊：你们这种小范围的讨论，一直在持续吗？
王新奎：是的。道涵同志后来从市长位子上退下来了，他在福州路外文书店的楼上，找了一处小小的会议室，隔出三分之一作为他自己的办公室。每个星期天的上午，他都召集一批在各个学科领域做研究的年轻人，一起过来天南海北地聊。
道涵同志没有架子，我们这些年轻人很乐意参加。另外还有一个原因，每次都能吃一份盒饭，饭上有块排骨，味道很好，那时候属于规格很高的。我们都开玩笑说，就是冲着这份盒饭也要去。
高渊：80年代中期，江泽民同志到上海当市长后，是不是也定期召开一个类似的学者座谈会？
王新奎：那时每两个月开一次的双月座谈会，由市委宣传部出面组织，我一开始就是成员，后面陆续有其他同志加入。每次开会都不预先定主题，想谈什么就谈什么，基本围绕当时上海的突出问题。
座谈会的气氛相当好，大家都畅所欲言，有时候意见不合还会争得脸红耳赤。不过，大家都就事论事，不放在心里。那时候，学者都比较敢说话，像我们这种刚刚大学毕业的，读了一些经济学著作，思维特别活跃，更是敢说。
记得有一次大家和领导一起讨论上海的工业产值、利润和税收之间的关系问题。那时候大家还没有GDP的概念，有的同志主张要花大力气抓工业产值，因为没有产值就没有利润，企业没有利润，政府就没有税收。
但也有的同志持不同意见，他们认为，在价格双轨制下，上海的工业完全靠全国各地供应原料，因此生产越多，企业亏损就越多，企业就会把有限的计划内平价原料转移到乡镇企业去加工，乡镇企业再把利润的一部分以实物农副产品的形式返还给企业。最后一定会出现有产值没有利润、有利润没有税收的局面。当初我是持后一种观点的。
高渊：那次争论后来有没有结论？
王新奎：过了几个月，江泽民同志让市委研究室的同志来找我，这时候他已经是市委书记了。他说请新奎同志研究一下这个问题。我就写了一个报告，把我的想法理了一下。我说，价格双轨制下，不要过于追求产值，因为没有利润，而是要把上海那些依靠外地原料生产的加工业转移出去，发展主要依托上海自身资源禀赋的产业。我的观点在当时是很超前的，其实已经隐含了上海要发展第三产业的思考，尽管自己也还没有想得很透。
高渊：双月座谈会一般有多大规模？
王新奎：有十几个人参加吧，基本上都是青年学者，没有长篇大论，经常争论。后来朱镕基当市委书记时，每当双月座谈会上遇到问题大家争论不下，他就会马上把有关委办负责人叫过来，一起研究解决的办法。
上海科学决策、民主决策的传统从那个时期开始就一直保持下来了，历届市领导都很愿意倾听学者的意见。记得徐匡迪同志任市长的时候，不但定期召开座谈会，而且每年小年夜晚上还把大家召集到市政府的食堂吃一顿便餐，聚一聚。
上海的改革之路
高渊：浦东开发的课题，当时你们座谈的时候有过涉及吗？
王新奎：这件事情比较曲折，因为上海城市如何扩容一直是上上下下的心病。孙中山的时候就有一个“东方大港计划”。新中国成立后考虑过三个方案，一个方案是“北上”，到杨浦江湾一带；第二个方案叫“西进”，往黄浦江上游发展，后来有了闵行开发区；还有一个就是“东扩”，到浦东去。当初最不看好的是“东扩”，因为有黄浦江横在面前。
汪道涵一直很关心浦东开发的问题，支持我们这批年轻人，成立了一个浦东研究室。我们在上海社科院的一个小办公室里，查阅国内外资料，邀人一起讨论。浦东开发的一些基本思路就是那时候形成的，包括外高桥、金桥、张江、陆家嘴这四大区域的分工定位等。
那时候上海想尽办法找出路，但做起来很难，因为国家大的方针没变，80年代还是希望上海做贡献，改革开放的重点放在深圳。当时中央对上海的要求是，要为全国发展做好后勤保障工作。但我们没有停歇，始终在思索上海下一步到底该怎么办。
高渊：80年代的上海，一边在想办法找出路，一边也在可能的范围内动手做事。你认为当时主要做了哪几件事？
王新奎：我觉得大的事情做了这么几件。第一件大事是城市基础设施建设，不仅要做地上，还要做地下。高架路是上海在全国率先建造的，后来全国到处都建，包括一些不需要高架的中小城市也要建一段，觉得这样看上去像现代化城市；那时候，上海沿着中山环路启动建设内环线，借内环线的建设，把中山环路给打通了。地下那一块，就是把污水和雨水管道分开，叫“合流污水工程”，所以后来造新房只要往管子上一接就行，污水和雨水就通过不同的管道排出去了，为此投了很多钱。
第二件大事是拓展城市空间。大家越来越明白，实际上只有“东扩”才有发展空间。当然，最初的设想是把浦东建成上海市中心人口的疏散区。
第三件大事是开始探索建立社会保障制度。
高渊：除了参与这些课题研究，80年代那几年你还做了些什么？
王新奎：1982年到外贸学院工作以后，我的研究重点转向对外贸易，特别是外贸管理体制改革方面。80年代外贸体制改革的目标很简单，就是取消计划经济体制遗留下来的国家外贸统制政策。这项改革难度非常大，先后经历了外贸承包经营制，取消补贴、自负盈亏，建立外汇调剂市场、实行外汇分成制，工贸结合、专业外贸公司综合商社化等改革阶段。这些改革阶段我都有很深的参与。现在回忆起来，印象最深的是参与了兰生公司的股份制改革，当时这项改革在全国外贸公司改革中是一面旗帜，影响很大。
有一件事情现在想起来很值得一提。那就是我们几个在高校工作的国际贸易研究方向的青年教师，在我们研究生时代的导师的引导和支持下，首先在上海发起了一场关于“贸易比较利益论”的学术大讨论。在80年代，我们发展对外贸易的理论基础还是计划经济时代的“拾遗补阙、互通有无”，主张西方经济学的“比较利益论”简直是大逆不道。通过这场大讨论，“比较利益论”终于成为我国发展对外贸易的理论基础，对其后的外贸体制改革和中国对外贸易的大发展都有重要指导意义。
高渊：进入90年代以后，邓小平把上海作为手上最后一张王牌打了出去，浦东开发开放由此展开。可以说，上海是从那时候真正走到改革开放前沿的。你对当时哪些事记忆犹新？
王新奎：在我90年代参与的决策咨询研究工作中，确实有好几件事值得回忆。第一件大事就是关于上海未来发展战略的研究，当时叫“迈向21世纪的上海”。这个方案后来得到中央批准，还出了一本书。它的核心就是提出了“三二一”的产业结构调整战略和“一个龙头，三个中心”的城市功能定位。“一个龙头”是指上海要成为长江三角洲和长江流域的龙头，“三个中心”就是要把上海建成国际经济、贸易和金融中心。航运中心当时还没有提出来，那是后来朱镕基当总理以后，上海去申报上海城市总体规划时加上去的。[1]
当时提出“三二一”产业结构调整思路时，遇到的阻力非常大。不少人说，“三二一”以后吃什么？我们当初也是糊里糊涂的，记得当时读了一本书叫《各国的经济增长》，作者库兹涅茨获得过诺贝尔经济学奖。他在书中谈到了产业发展的“三二一”规律，是参照美国100多年的统计资料做出来的。我们这些青年学者，没有什么思想束缚，我们从上海在改革遇到的困难分析，上海应该走以第三产业为主的发展道路。后来整个90年代，一直到现在，上海都是按照这个产业结构调整思路走的。
高渊：除了制定这样的大战略规划，90年代上海还有什么具体发展模式的创新？
王新奎：那就是我经历的第二件大事，浦东开发开放中的城市建设模式改革。当年遇到的大问题，就是没钱搞建设。中央给了浦东不少政策，原则是只给政策不给钱。怎么办呢？我们想到早在80年代初，和汪道涵讨论的土地问题，后来在1988年，新中国成立以来第一次土地有偿出让就在虹桥尝试，受让方是日本华侨。那时候有些老同志提出质疑，说四亩地卖了几千万美元，哪有这么好的事，买地的肯定是日本情报机构。
这其实还只是个案。真正的土地开发，是从浦东金桥的土地滚动开发开始的。具体做法是这样的：市财政拿出30个亿给陆家嘴开发公司，陆家嘴拿这30个亿，向土地局把陆家嘴的土地买过来，这时候只有6平方公里；土地局拿到的钱再还给财政，实际上这笔钱没有动过，是空转。最后的结果是，财政在陆家嘴开发公司有30亿元的股权，陆家嘴开发区拿到了一大块地，再用这块地抵押给银行，贷款搞“七通一平”，然后有偿出让，偿还银行贷款。接下来照方抓药，继续运作第二块地。因为第一块搞好了，第二块地价就更高了，那时我们叫“级差地租”，这样就滚动起来了。
现在回想起来，这一改革试验充分证明了在市场经济条件下，明晰产权的重要性。当时大家都说改革就是生产力，土地批租就是最有说服力的例子。
高渊：后来全国的土地开发应该就是这个模式吧，开先河的是上海？
王新奎：是的，那时候只要思想解放，不自己束缚自己，完全能够做到“一年一个样，三年大变样”。不仅浦东这样，后来浦西的城市基础设施改造，用的也是这个办法。还搞过“退二进三”，当时市中心有180多平方公里的各类工厂，有的转移，有的倒闭，把土地腾出来搞房地产、搞商业，城市功能调整的问题也慢慢解决了。
高渊：现在很多人提起上海的90年代，应该不会忘记一件事，就是社会保障体制的逐步建立，这也是属于90年代的几件大事之一吧？
王新奎：这就是我要说的第三件大事，这是一次非常大的改革。上海建立社会保障体制也是被逼出来的。当年那么多工人下岗了怎么办？本来很简单，生老病死都靠工厂，后来工厂没有了，必须靠社会统筹。起先是系统内部统筹，比如纺织系统的再就业中心设在纺织局，由系统内效益比较好的纺织厂出钱安置其他企业的下岗工人。这样一步一步统筹，逐步向公积金、养老金、失业保险金和医疗保险过渡。职工社会保障体系的建立，使得劳动力这最有创造力的生产要素有了按市场供需进行动态配置的可能，这在计划经济条件下是很难做到的。社会保障体制的改革，又一次说明了改革就是生产力这一朴素的道理。
高渊：80年代上海非常艰难，因为历史欠账太多。90年代上海也很不容易，要破解不少深层矛盾。进入本世纪后，上海又是怎样的状态呢？
王新奎：进入本世纪后，应该讲上海抓住了机遇。一个机遇是洋山港的建设，我是参加国务院专家论证组唯一的上海专家。洋山港的建设，为上海成为国际航运中心打下了最重要的基础。假如没有洋山港，贸易中心也无从谈起。由于没有深水港口，当时上海的集装箱年吞吐量一直挣扎在800万箱左右，上不去，大型集装箱班轮要进上海港装卸，得在吴淞口外等上七八天。
高渊：有人说，2001年加入WTO对中国发展的意义，堪比1978年和1992年这两个关键年份。你怎么评价？
王新奎：在1994年以前，上海对外贸易学院一直是外经贸部的直属院校，所以我从1985年开始就参与中国复关和入世问题的研究。2000年，中国入世前夕，上海市委市政府发布了“中国入世上海行动计划”，一共16条，第一条就是成立“上海WTO事务咨询中心”。我那时任上海对外贸易学院的院长，受命参加中心的筹备工作。市政府让我推荐人去管这个中心，我推荐了两位同志，但上面都不满意，就让我顶一下，结果一顶就顶到现在。
加入WTO让中国变了个样子。原来我们改革开放与经济全球化的关系，是通过引进港澳资本间接参与；加入WTO以后，我们直接参与到经济全球化过程中去了。所以从80年代到21世纪初，这一轮的经济全球化红利，我们是自始至终都享受到的，当然我们也付出了一定的代价。后来当经济全球化进入新阶段后，我们便面临着经济如何转型的问题。
高渊：除了建设洋山港和中国加入WTO，还有什么事给你留下了深刻的印象？
王新奎：那应该就是“营改增”改革。那时候我是上海市工商联主席，有一次，市领导到工商联进行调研，一位从事物业管理的小企业负责人发言说，他们一年120万元的物业管理费收入，其中80万付给电梯维修公司，但他120万收入要交营业税，电梯公司拿到的80万还要交营业税，觉得不合理。
这件事本身很小，但我听了还是很有感触，给市委领导写了封信，建议营业税能否改成差额征收？因为这样能避免重复征税。后来在征得中央同意后，先在上海市范围内自费进行营业税差额征收的改革，一年为中小企业减税100多亿元。
后来，在上海进行营业税差额征收改革的基础上，中央又在上海进行“营改增”的试点。营业税改增值税的最大好处是可以促使服务业从制造业中分离出来，加快服务业的专业化和规模化发展。比如说，上海纺织集团90%是服务业，但它却一直归属工业类，交增值税，好处就是增值税发票可以抵扣。“营改增”以后，上海纺织集团就名正言顺地变成了服务型企业。
高渊：“营改增”的好处应该很明显，但现在也有不少企业抱怨，税改以后反而负担重了，有这回事吗？
王新奎：这个问题非常复杂，比如小微企业，当初计算方案时，给它们定了3%的税率，现在算的话，其实应该定得更低。因为以前小微企业都是包税制，1%税率都不到，现在改成增值税以后，它们反而增加负担了。又比如运输企业，卡车司机在星罗棋布的加油站零星加油，无法一张一张地开增值税发票，企业只能给司机发放统一购买的油票，给管理带来了很大的负担。
我认为，“营改增”的大方向肯定是对的，问题是我们的税种太繁复，征收手段太原始，“营改增”过程中出现的各种问题，正好可以成为推动税收制度改革的压力和动力。
高渊：不少经济学家说，2001年到2007年是中国发展的黄金时期，因为2008年以后，全球金融危机爆发，拖累了全世界经济。那时候上海的情况怎样？
王新奎：全球金融危机爆发后，我再三向市领导建议，上海一定要沉住气，淡化GDP。当时有领导问我，国家投入4万亿，上海拿不到怎么办？我说，上海拿不到4万亿可能会因祸得福。现在回想起来果然如此，上海没有多少过剩产能，而且总部经济做得很好。总部来了，税自然就来了。
“新常态”已让上海人的观念发生变化
高渊：我们再来聊聊当下的上海吧。你生于上海、长于上海，下过农场，当过中学老师、大学校长，一直都没离开上海。在你看来，上海是一座怎样的城市？
王新奎：上海是中国近代经济发展和近30年改革开放的缩影。从上海开埠一直到新中国建立后搞公私合营，那100年间，它是中国唯一一座具有比较完整的市场经济框架的城市。公私合营之后，经过对私有经济的改造，上海成为彻底的计划经济城市，而且是计划经济的工业城市。改革开放以后，上海又一直是外资进入中国的桥头堡和国有企业的重镇。
改革开放以后，一方面，因为上海人对过去市场经济的记忆还在，再加上短期内外资的大量涌入，所以有巨大的内在动力要改变计划经济状态；另一方面，在集中计划经济体制下，上海又长期是中国国有企业的重镇，政府对经济的管控体系十分完备，管控能力很强。思考上海的改革和发展问题，不能离开上海的这个基本体制特征。
上海是一个超大城市，每天在地面上活动的人接近3000万。这样规模的城市，不要说在中国，在全世界都是很少的。上海现在的建设用地已经达到3000多平方公里了，如果把农地上面的建筑算进去，城市化的空间已经摊到了极限。
还有就是上海在中央的决策中具有比较特殊的地位。新中国建立以后，上海被定位为计划经济的中心，国家财政收入的很大部分来自上海。进入90年代后，邓小平说把上海作为最后一张牌打出来。到了现在，上海是中国国际化程度最高的城市。这既有一个历史传承，还有地理位置因素，它一直是中国对外开放的窗口，而且是对欧美开放的窗口。为此，中央要求上海成为改革开放的排头兵、先行者。
高渊：看清楚这些特点，我们应该怎样来思考上海当下面对的问题？
王新奎：以下四个特点决定了我们思考上海问题的基本坐标。第一，上海从计划向市场转型比较彻底，因此上海除了政府职能转变之外，没有太多计划经济的包袱。对上海来说，能够把政府职能转变好，就是生产力。
第二，上海的城市规模够大了，包括人口密度、产业结构的完整性等，基础都有了。所以接下来，要从城市建设向城市管理转变。我认为继续扩大上海的城市建设空间不再是重点，管理最重要。
第三，上海在全国的地位，从原来的计划经济工业城市，到现在的建设“四个中心”和“科创中心”的目标，决定了上海在全国作为改革开放排头兵、先行者的位置，这就特别需要上海着力于体制机制的创新。
第四，上海原来是单向开放，吸引外资流入。现在上海是中国融入全球经济的先行者，新一轮经济全球化过程中，中国要适应全球价值链的新变化，以及全球贸易投资规则重构的新趋势，上海必定成为改革开放的前沿阵地。
高渊：这些特点基本都是正面的，你认为现在上海面临的最大挑战是什么？
王新奎：我认为，我们上海最大的挑战是如何走好主动引领“新常态”这步棋。前几年我在市政协工作的时候，总有一批委员心急如焚，到外地去转了一圈回来说，人家在飞速发展，我们怎么办，指标一个个对比下来说明上海已经落后了，要被淘汰了。这几年这种话就少了，多数是回来说，还好当年没只追求速度，不然现在上海会有很大问题。
这说明，上海已经具备适应和引领“新常态”的基础和条件。上海人的观念在适应和引领“新常态”上已经开始发生变化，这是非常重要的一步，若干年以后你会记得我今天讲过的这句话。
高渊：这是上海在发展观念方面遇到的挑战，还有没有更具体的挑战？
王新奎：第二个大挑战，就是怎么把这个城市管理好。上海面临政府治理结构的重大变革。大城市管理关键在两头，一头是政府，这是“点”，一头是社区，这是“面”，不能只有“点”没有“面”。今年春节禁放鞭炮之所以取得成功，就是因为做到了在城市管理上的点面结合。最近我一直讲，禁放烟花爆竹这件事本身不是什么大事，但它在城市管理理念上给我们的启发很深，实在有好好总结、举一反三的必要。
我们要思考一个问题，为什么在工业化及随之必然发生的城市化过程中，很多国家都爆发了革命，发生了政权更迭？因为传统社会是熟人社会，城市化后变成了陌生人社会，如果管理跟不上，很容易激发矛盾。熟人社会的管理，一靠道德约束，二靠信息对称。我老家在浙江舟山，走在路上老能碰到亲戚朋友。中国的城市化进程太快，当大量外来人员进入城市，他们就脱离了原来的熟人社会，在信息完全不对称的情况下，用什么来让他们约束自己的行为？
很多人都说靠法律，当然没错。但特大城市的管理没这么简单，完全靠陌生人社会的法制管理方式在城市化的初期阶段很难奏效，因为你面对的管理对象还生活在一个已经碎片化的熟人社会中。最好的办法是把熟人社会管理和陌生人社会管理结合起来，就是要做好社区管理，在社区里还是熟人多，信息比较对称，道德约束还有一定的作用。如果结合不好，就很容易出现“城中村”或贫民窟这种很难实施法制管理的地方。
高渊：城市管理上，公务员队伍的能力提高很关键。你怎么评价上海公务员的整体素质？
王新奎：政府自身改革也是一大挑战。这方面，上海有过一些教训，也有一些经验，我觉得要客观地去看待。上海的干部中，那种直接把钱往家里背的很少，公然索贿、买官卖官的基本没有。现在容易出问题的，一是房子，二是配偶、子女经商，这是市场经济条件下的灰色地带，很难避免，要历史地看问题。但上海前一阶段已经设计了一套规则，总体效果不错，这就为建设一支清廉高效的公务员队伍创造了基本条件。
高渊：你觉得，上海需要怎样的经济增速比较合适？
王新奎：80年代的时候，上海有一个特点——全国没下的时候，我们先下；全国上了，我们还没有上。结果只要中央一搞宏观调控，一刀切下来，人家切在尾巴上，我们都切在头上。
90年代浦东开发开放以后，有那么15年左右的时间，全国下了，我们下得少一点；全国上了，我们上得比人家多，那当然是发展最快的时候。现在呢，变成不管别的省市上上下下，上海一直比较平稳。换句话说，就是全国下的时候，上海下得少一点；全国上的时候，上海也上得不多。我认为像上海这样的特大城市，这是最优的增长状态。
高渊：未来上海发展的关键靠什么？
王新奎：上海就是一个舞台，就是要做好服务。不管你是谁，都欢迎你来上海创业、发展，这才是国际化大都市。上海能为市民服务好，把城市管理好，吸引有本事、有素质的人来“唱戏”，这个城市自然就兴旺发达。
我一辈子在教育部门工作，当了15年大学校长，当年我们还争论过，大学究竟是以学生为本还是以教师为本？我说当然要以学生为本，学校是为谁办的，谁是你的衣食父母？城市也是这样的，它只是一个载体。
上海发展到这一步，不必再去提过于详细的、体现政府雄心勃勃目标的发展规划，只要这个城市的空气好一点，交通便捷一点，治安更安全一点，文化更丰富一点，就可以了。有人说房价再低一点，要我说，在上海这样的大城市，房地产首先要让它恢复原来的居住功能，其次房价一定要让市场来调节。
双线故事讲述上海自贸区的启动
高渊：当时设计上海自贸试验区总体方案时，是否就是想根据上海自身特点，应对这些挑战？
王新奎：不完全如此，上海自贸区建设首先是一项国家战略，不是上海地方战略。基本思路是，第一要转变政府职能；第二要贸易投资便利化；第三要扩大对外开放，特别是服务业的对外开放；第四是与21世纪的国际高标准新规则接轨，承担起先行先试责任。这些都不是增量改革，是存量改革。
高渊：你怎么会参与到自贸试验区总体方案的设计中的？
王新奎：确切地说，我参与过总体方案设计。大致过程是这样的：
2012年夏天，国家商务部在北京开了一个暑期党组扩大会议，会上让我做个发言，我讲的是全球价值链，引起了不小的反响。大家都认可我提出的经济全球化出现新趋势，全球贸易和投资规则正在重构的观点。回上海后，我马上给市委书记俞正声写了一个报告，建议上海要关注这个重大变化。俞书记批给了市发改委，要求做研究，发改委还来找了我几次，形成了一个研究文件。那年，上海市市长韩正正好到我们中心来调研，他说上海要成为国际贸易中心，不单要看集装箱吞吐量，也不单单是开多少家贸易公司，更要对国家和全球贸易政策与规则的形成有重大影响力，希望能把我们中心建成能为国家和重大战略决策服务的研究咨询机构。
后来根据韩正的要求，经过我们的努力，上海成立了一个由商务部与上海市政府合作建设的决策咨询研究基地，叫“全球贸易投资研究咨询中心”，与“上海WTO事务咨询中心”实行一套班子两块牌子运作。
高渊：也就是说，从那时起，与上海自贸试验区建设有关的背景研究就启动了，只是当时还不知道要在上海进行这个试验？
王新奎：刚才讲的是一条线，还有另外一条线的故事。应该是2011年或更早，上海外高桥保税区连续两年被评为全球最佳保税区，那年全球保税区大会就在外高桥开。会议结束后，一位与会的全国政协领导给国务院写了个报告，建议搞一个上海综合保税区的升级版，名字可叫“上海自由贸易园区”。
报告送上去后，国务院总理温家宝批给了国家发改委和商务部去论证。经过一段时间研究和补充材料后，这两家单位后来和上海联合报了一个方案。但彼时国务院领导正处于交接期，这个事情就暂时搁置起来了。到了2013年3月，李克强就任总理后，当月就来了上海，他在外高桥保税区开了一个座谈会。开会前一天，市委通知我参加会议，并让我准备一个八分钟的发言。
第二天开会时，我从全球价值链的变化，讲到全球贸易投资规则重构，提出我们要有应对策略，建议是否能够在上海先行先试。李克强当场就做了回应，他说：第一条，要以开放倒逼改革，我们国家现在处于改革的深水区，需要改革新动力，按照以往经验，每次重大改革都是开放倒逼的，这次我们也要按照这个思路做；第二条，以美国为主导的全球贸易和投资规则重构我们是绕不过去的，我们必须积极应对，否则就会面临第二次入世；第三条，他说他同意在上海设立自贸区，不过要加“试验”两字。这样，我就被“卷”进去了。
在自贸试验区总体方案设计过程中，我做了其中一部分工作，就是研究总体方案的第一部分——负面清单和准入前国民待遇问题，这个总体方案是由商务部最终把关的，特别是负面清单和准入前国民待遇部分。
高渊：去年上海自贸试验区扩区以后，很多人都觉得惊讶，首先是有土地空间的临港新城没有被纳入，其次是像陆家嘴这样已经非常成熟的区域却被扩进去了。对这个问题，你是怎么考虑的？
王新奎：我有一次到北京的中央部门去开会，研究上海自贸试验区成立后面临的问题。我特别说了18个字，自贸区要避免“跑马圈地上基础设施，特殊政策搞招商引资”，一定不能再这么搞了。当时，我的观点得到大部分专家的认同。但我知道，不少想建自贸试验区的地方都还是传统搞开发区的思路。
说到底，试验区就是政策试验，所以要有人来陪你玩，必须放在经济活动最密集的地区。我一直主张把上海自贸试验区扩展到整个浦东，特别是陆家嘴、张江、金桥和外高桥。有人说陆家嘴这种中心区域连企业站脚的地方都没有了，还搞什么自贸试验区？我说就是要有很多人来陪你玩，你才可能去试验各种政策，试下来可行的，才有在全国复制推广的价值。千万不能再去圈一片空地，然后去搞招商引资，这就没有意义了。
高渊：你认为当前自贸试验区遇到的最大问题是什么？
王新奎：我觉得主要有三个问题，一是在建设思路上如何引领“新常态”，这在前面已经讲过了。二是改革措施的碎片化。比如说，假定今年拿到的“改革红包”有100项，涉及方方面面，看上去还真不少，但有多大作用呢？一家企业可能被100件事情捆住手脚，现在改了其中一两件，其他没改，企业是没感觉的。如果100多项改革集中到一个行业，这个行业的企业就活了。100项改革落到100家企业头上，这100家企业又在不同的行业，谁都没有感觉，所以要进行集约化改革。三是如何提高政府对市场的监管能力。这是一场带有根本意义的改革，我认为上海通过自贸试验区的建设，已经找到了关于如何加强政府监管能力的基本改革方向和操作思路，今后是如何落地的问题。
高渊：一直有一种说法，觉得自贸试验区改革距离老百姓有点远，好像缺乏能让普通人感受到的“温度”。所以，自贸试验区后来开了免税商店。对此，你怎么看？
王新奎：自贸试验区刚成立的时候，就有很多记者来问我和老百姓有什么关系，都被我挡回去了，我说没有直接关系。自贸试验区要进行很多制度创新，重中之重是政府职能转变，这种事情不是说今天干，明天老百姓就能感受到的，那太急功近利了。
我知道，老百姓希望得到一些特殊的优惠，其实对老百姓来说更重要的是公平。现在最大的社会问题是不公平。凡是搞特殊的优惠，总是好处有的人拿得到，有的人拿不到，结果造成更大的不公平。自贸试验区改革中，无论是负面清单还是政府职能转变，目标就是指向公平，这比开几家免税店、买一点便宜货重要得多。
再伟大的事业，也要从每个人自己做起
高渊：从80年代初开始的城市经济体制改革到现在上海自贸试验区的探索，在上海改革开放的这些年，你觉得自己担任的是什么角色？
王新奎：这30多年来，我一直扮演一个智囊的角色。虽然我当过市政协副主席、全国工商联副主席和上海市工商联主席，现在还是市政府参事室主任，但其实除了我曾任的上海对外贸易学院院长以外，其他都是半名誉性的职务。所以我经常讲，我不是“官”，我是“僚”。我不是封闭在书斋里搞纯学术研究的大学教授，我跟政府部门离得比较近，知道领导在想什么，也知道实际怎么操作，但我又坚持独立思考，实事求是。
上海自贸试验区比较特殊，这次我卷入到操作层面比较深，以前没有过。过去都是在外围搞支持性决策咨询研究，这次是直接参与。但在总体方案设计完成之后，我就不大参与了，因为我认为我不宜涉及太具体的操作层面的东西，这与决策咨询工作的独立性和客观性要求不相符合。
高渊：你生于1947年，经历了1949年以后的每一个发展阶段。你们这代人最大的特点是什么？
王新奎：谈不上做什么大事情，但总归有点责任感。其实，我们这代人分化蛮厉害的，很大一部分当官了，但我不是官。人家问我，新奎你做过什么事情？我说我一生中做过好几件事，让我觉得不虚此生。比如说，80年代参与了外贸体制改革，90年代参与了浦东开发开放，本世纪初中国加入WTO，还有这几年的自贸试验区建设等。
我们这代人从计划经济体制过来，经历了“文革”，因此最清楚为什么要改革，而且我们更明白的是，改革的道路还长得很，而且改革是越来越艰难。现在的关键是要承认有压力，要看到自己的不足，这样才会有改革的动力。
现在无论是中国还是上海，就像一辆车，朝哪里开是清楚的，驾驶员也有了，车子也正在进行维修，乘客也都上了车，就有一件事，发动机的燃料从哪里来？现在面临的就是这个问题。
有人说，你是能者多劳，可以老骥伏枥。我自己知道，毕竟已经不是早晨八九点钟的太阳了。但有一个道理是不会变的，那就是，再伟大的事业，也要从每个人自己做起。大家都要思考，我能为国家的改革开放做些什么？我坚信，有更多的年轻人会继往开来。
一个甲子的改革情结
高尚全
1929年9月生于上海嘉定。1952年毕业于上海圣约翰大学经济系，研究员、教授。长期从事政策研究工作，1982年起任国家经济体制改革委员会处长、副局长，中国经济体制改革研究所所长，1985—1993年任国家经济体制改革委员会副主任。1999年，任中国经济体制改革研究会会长。
“我虽然已经是耄耋之年，精力体力都已经大不如前。但是，中国的改革事业仍在路上，改革前进还面临着诸多挑战，所以我还不敢停下思考，我希望自己继续思考和努力，为改革伟业做出微薄的贡献。”
这几年，华为越来越神。但在20多年前，华为刚刚起步，便被人告了“御状”，而且罪名很大。
当时正值中共十五大召开前夕，有人向中央写信说，华为姓“资”不姓“社”。主要理由是，华为是非公有制企业，而且搞了职工持股，背离了社会主义方向。这封信引起很大震动，持各种意见者莫衷一是。此时，一位老人主动请缨，提出带队去深圳实地调研。他就是时年68岁的高尚全。
高尚全曾任国家体改委副主任，当时正在参加“十五大”报告起草。他觉得，华为究竟姓什么，是改革进程中必须弄清的重大问题。
听说高尚全要来，深圳市委书记厉有为私下跟他说，欢迎你来，我们一起调查。一路走下来，高尚全发现，任正非以2.1万元起步，国家没有投入一分钱，却创造了巨大的税收和财富，解决了十几万人的就业，职工分享了改革发展的成果。
回到北京后，他立即写报告提出，像华为这样的企业，应该是改革的典型，因为它回答了“什么是社会主义、怎样建设社会主义”的问题。
后来，“十五大”报告明确提出：“劳动者的劳动联合和劳动者的资本联合为主的集体经济，尤其要提倡和鼓励。”
对于这段往事，任正非多年以后才知道。
2014年11月，任正非特意找到高尚全，他说：“你做了好事为什么不说？”高尚全说：“我不是为你一个企业。人家说你姓‘资’，我说这是姓‘社’。我用不着跟你说，我也不图什么。”
任正非说：“那你一定要再来华为看看。”过了一段时间，高尚全有一次到深圳开会，任正非得到消息，便立刻派了两个人，把高尚全接到深圳总部参观。一路看下来，华为确实早已今非昔比。
我问87岁的高尚全：“任正非当时怎么感谢你呢？”高尚全笑着说：“我跟他说，我不是替华为一家企业说话，所以不用谢我。”
很多人都说，高尚全是位贴了标签的老人。而且，这个标签已经至少贴了几十年，即“改革者”。
这是对高尚全的一个基本定位，在前面还时常会加些定语。
比如，有人说高尚全一辈子只做了一件事，就是搞改革，所以称其为“高改革”；有人因为高尚全一直坚持市场化改革方向，称他为“市场派改革者”；也有人因为他既当过国家体改委副主任，又是一位学界公认的经济学家，称他为“跨体制改革者”；全国政协原副主席陈锦华说得更直白，在前面加了五个字：“有胆有识的改革者”。
那天，我们聊了近三个小时，他居然全无疲态。他说他一直如此，只要一谈起改革就兴奋。年轻的时候开会发言要写发言稿，后来慢慢只写个提纲，最近这几年索性连提纲也不准备了，上台就讲，说上一两个小时全程思路连贯，不显老态。
改革开放以来，高尚全参加了六次中央重要文件的起草工作，一次是“十五大”报告，两次是中央关于五年计划的建议，三次是三个三中全会的决定，即1984年的十二届三中全会、1993年的十四届三中全会和2003年的十六届三中全会。
到十八届三中全会前，他又两次向中央提出建议，都涉及改革的核心议题。
1956年，高尚全在《人民日报》发文，呼吁要给企业一点儿自主权，这是他个人发出的第一次改革呼声。至今，已经整整一个甲子过去了。此后，中国改革的几乎每一次重要关口，高尚全均未缺席。那么，他究竟是如何参与其中，曾提出怎样的重要观点，又是如何看待中国的改革进程，怎样理解改革的逻辑呢？
* * *
50年代：企业要有一定自主权
高渊：你每次出现在公众场合，总是三句话不离“改革”。你曾经当过八年国家体改委副主任，也是市场派经济学家，你如何为自己定位？
高尚全：有人说我这一辈子就是两个字——改革，把改革作为奋斗终生的目标。中国的改革要坚定不移，既要有勇气也要有智慧，改革为了人民，改革必须依靠人民，改革的成果由人民分享。改革必然得罪既得利益者，所以改革者要经得起非议和质疑。
高渊：现在都把1978年作为中国经济体制改革的起点，其实早在20世纪50年代，就有人认识到计划经济的某些弊端了吧？
高尚全：我是1953年到一机部（即第一机械工业部，主管民用机械、电信、船舶）工作，慢慢发现一些让人哭笑不得的现象。一机部的招待所永远都住得满满当当，全是部属企业来北京办事的。和他们聊聊才知道，原材料没了，企业要来人；生产任务没了，企业要来人；产品卖不出去了，企业要来人；厂里提拔个干部，就更要来人。许多企业干脆就派专人常驻北京，盯着部里。
还有件事让我印象很深。1956年上海天气很热，有家企业需要采购几台鼓风机降温，打报告给上级部门，按规定要由七个部门批，一路圈画下来，夏天已经过去了。这些情况让我觉得管理体制不改不行。
高渊：当时你是怎么表达自己想法的？
高尚全：我给《人民日报》写了篇文章，题目就叫“企业要有一定的自主权”，发表的时候还配了一幅漫画——《“必要”的手续》。大意是说，如果企业自主权过小，中央主管机关集权过多过细，不仅会限制企业的积极性和主动性，还会给国家造成很大的人力、财力浪费，助长官僚主义。
高渊：文章发表以后，有没有引来麻烦？
高尚全：赞成的人不少，反对的人更多。当时汪道涵是一机部副部长，有一次我随同他出差沈阳，早晨散步时他对我说：“小高，刚才中央人民广播电台播放了你在《人民日报》上的文章。”听得出，他是比较赞赏的。但也有人贴我的大字报，说企业是政府的，政府叫他干什么就干什么，让他们拥有自主权，不成了南斯拉夫修正主义了吗？
后来反右的时候，我差点因为这事被打成右派。好在一机部是大部，里面大目标比较多。我还只有20多岁，级别也低，贴贴大字报也就算了，如果在小单位估计逃不了。但其实现在看看，当时说要有一定的自主权，还是很保守的，企业应该拥有完全的自主权。
改革开放以后才知道企业自主权的重要性。联合国把我1956年在《人民日报》发表的《企业要有一定的自主权》译成英文，加上了按语，并赞扬说：“不愧是中国前驱的经济学家”。
高渊：那以后一直到1978年的20多年间，你在做什么？
高尚全：我先后在一机部、农机部（农业机械部）、国家机械委（国家机械工业委员会）工作，基本都在政策研究部门，正好观察一些现象，研究经济领域的问题。“文革”时我被下放到两个农场进行劳动改造，先去了黑龙江的依兰农场，刚去的时候连房子都没有，要自己盖，睡20多个人的大炕。还去了河南新乡的博爱农场，那个时间不长。总的来说，我在“文革”中状况还好，没有受到很大的冲击。
80年代：用行政和计划手段配置资源都是不成功的
高渊：后来80年代初成立了国家体改委，你就离开了机械委，成了一名全职改革研究者？
高尚全：我先是到调研组工作，后来兼任中国经济体制改革研究所所长，开始了从事经济改革总体研究与实践的生涯。我们当时的工作，不仅要宣传改革，更重要的是深入研究改革理论上的难点问题。如果能在改革的方向和政策上有所突破，比出台几项具体的改革措施更具意义和威力。
高渊：当年把“商品经济”这个名词写进中央的决定，是一次很重要的突破，你参与整个起草过程了吗？
高尚全：那是1984年。当时农村已经全面推行了“大包干”，农民种地积极性得到了极大的提高。同时，城市也开始通过放权让利，逐步扩大了企业自主权。但进一步改革的阻碍依然不少，关键是“计划经济”还在神坛上，没有被真正“请”下来。高层注意到了这个问题，决定在那年召开的十二届三中全会上予以解决，我也参加了文件起草小组。
当时，争论的焦点是社会主义能不能搞商品经济。我在起草小组会上说，我们一直说只有社会主义才能救中国，现在应当加一句话——只有商品经济才能富中国。我说现在的实践证明，哪个地方搞了商品经济，哪个地方的经济发展就快，哪个地方的老百姓就比较富裕，所以我赞成把“商品经济”写上去。
高渊：当时的阻力大吗？
高尚全：确实有不少反对意见。有人不赞成把“商品经济”写入中央文件，主要是担心把社会主义混同于资本主义，也有的人认为最多只能写上“商品生产和商品交换”。其实，既然有商品生产和商品交换，就必然有商品经济。
那年9月份，我们以中国体改研究会和中国体改所的名义，在北京西苑旅社开了一次理论讨论会，童大林、董辅礽、蒋一苇等近20位学者出席。座谈会上，大家达成一个共识，就是应该明确提出社会主义商品经济的概念，这是当前经济改革要求在理论上的一个关键性突破。
这一建议引起中央决策层的高度重视，在这年10月份召开的十二届三中全会上，审议通过的《中共中央关于经济体制改革的决定》中，就明确指出：“商品经济的充分发展，是社会经济发展的不可逾越的阶段，是实现我国经济现代化的必要条件。”
高渊：这个决定出来后，对当年的改革进程是一个重大的推动。但关于计划与市场的争论，似乎还都没有停止？
高尚全：争论一直在持续。1986年，我以国家体改委副主任的身份，带了一个18人的代表团去匈牙利和南斯拉夫考察，成员包括马凯、李剑阁、杜鹰等人。这两国当时是社会主义国家中最早推行改革的，那次去的目的就是了解他们遇到了什么问题。
匈牙利一位副总理见了我们，他说匈牙利是通过国家计划局编制下达生产计划，执行的结果是，有的企业完成500%，有的连10%都做不到。更糟糕的是，企业更愿意做产值高的产品，这样生产计划就完成得快。这样一来，很多产品都做得“肥头大耳”，因为用料越多产值越高，企业根本不关心款式，不关心用户的需要，造成了资源的极大浪费。
高渊：你们这个代表团此行的目的，是为即将召开的中共十三大做准备吗？
高尚全：可以这么说，“十三大”是1987年召开的。从国外的例子来看，用行政和计划手段来配置资源都是不成功的。当时，国内的情况也是企业缺乏自主权，因为权都在各个部委手里，人、财、物和产、供、销都在部里。
回来后我给中央写了一个报告，针对“市场经济=资本主义，计划经济=社会主义”的论点，我提出计划和市场都是一种手段，并不反映社会制度的属性。我同时提出，用国家经济合同逐步替代指令性计划，是社会主义商品经济发展的需要，是改革的必然趋势。
后来的“十三大”报告吸取了各界的建议，是这样表述的：“社会主义经济是计划和市场内在统一的经济。”
90年代：“劳动力市场”能否写入中央决定
高渊：从1984年的十二届三中全会认可“商品经济”，到1987年的“十三大”提出“计划与市场的内在统一”，感觉是一种“小步快走”式的进步。
高尚全：我举过一个城市起源的例子。城市就是“城堡+市场”，有商品生产就有商品交换，就产生市场，这才有了城市。市场是客观存在，并不是资本主义制度独有的。社会主义也叫“城市”，而并不是叫“城计”。
那些年，关于市场与计划的争论一直持续到1992年。那年，小平同志说，计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。计划和市场都是经济手段。小平同志的一锤定音，为这场争论画上了句号。
1992年召开的“十四大”，明确提出要建立社会主义市场经济体制。这样，中国经济体制改革的目标明确了，这是非常重要的一步，也是社会发展的大势所趋。
高渊：“十四大”提出了改革的目标，要建立社会主义市场经济体制，但怎么样搞市场经济，恐怕大家当时还是有点心中无数吧？
高尚全：对，真正明确社会主义市场经济内涵和步骤的，是一年后1993年召开的十四届三中全会。会上通过了《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》（以下简称“《决定》”），这是中国改革开放进程中，又一份关键性文件。
我当时也参加了这个《决定》的起草工作。起草小组下设三个分组，我负责市场体系分组，成员有郑新立、张卓元两位同志。我们整个起草小组在山上讨论了半年多，当时遇到一个很有意思的问题，就是在《决定》里要不要提“劳动力市场”。
高渊：这个概念现在听上去没什么，当时为何会有争议呢？
高尚全：当时遇到的阻力不小，因为传统理论认为，劳动力市场是资本主义国家才有的，现在社会主义劳动者成了国家的主人，因此不存在劳动力市场。但是，既然提出了建设社会主义市场经济，全部生产要素就应当进入市场，由市场合理配置资源。
十四届三中全会前，中央政治局常委开会讨论《决定》的送审稿。我作为文件起草小组的分组负责人，列席了那次会议。在这个高层会议上，为了能使“劳动力市场”写入报告，我鼓起勇气举手要求发言，说了五点意见：
第一，劳动力的价值通过交换才能体现出来。第二，确立劳动力市场是市场经济体制的内在要求。第三，我们现在就业压力那么大，不开放劳动力市场，就业问题解决不了。第四，我们现实生活当中已经有了劳动力市场。第五，我们提出劳动力市场，不会影响工人阶级的主人翁地位。
其实，工人阶级主人翁地位是个整体概念。过去，我们混淆了整体和局部的关系。不少人认为我是工人，我就是主人，我就是领导阶级。新加坡前总理李光耀曾经说，中国的司机为什么服务态度欠佳？因为他们总在想：我是领导阶级，我为什么要给你开车呢？
高渊：机关国企里面这样的司机确实不少，当年几乎人人遇到过，只是表现方式不同。
高尚全：我在一机部工作时，有个局长要辆公车出去开会。他刚坐上车，司机就说车子坏了，帮我推一下吧。那个局长只能下来推，出了一身汗，司机才说，好了上来吧。后来听说，那辆车一点问题都没有，司机那天心情不好，故意刁难。
过去我们对劳动力的配置都是依靠行政手段，用人就有不少运气的成分，也存在领导好恶，弊端已经很清楚了。劳动力和人才一定要流动，而流动就一定要通过市场来解决。在市场当中，企业和劳动者都可以在自主、自愿的基础上，进行双向选择。只有这样，劳动者的素质、价值才能获得更准确公正的评价，才有可能使得劳动力资源和整个社会资源实现真正的优化配置。
后来，在十四届三中全会的决定中，第一次明确提出了培育和发展“劳动力市场”，改革理论又上了一个台阶。
高渊：那之后，社会上又出现了“姓公姓私”的争论。比如说，什么是社会主义公有制，怎么建设公有制等。你参与那场理论交锋了吗？
高尚全：那场论战由来已久，高峰是在1997年，也就是“十五大”召开之前。当时我正在参加“十五大”报告的起草工作，负责所有制改革部分。针对“姓公姓私”的各种争论，我当时提出，在肯定公有制为主体的同时，也要确立非公经济是社会主义市场经济重要组成部分的概念。只有多种所有制经济共同发展，公有制实现形式多样化，才能使公有制与市场经济有机地结合起来。
那时候，对股份制有不同看法。我建议采取这样一种表述，就是“股份合作制是一种新型的集体经济，要致力于所有制结构的改革和国有经济的战略性重组”，后来被“十五大”报告吸纳。
2000年后：要把政府改革放到关键位置上来
高渊：改革总是伴随着争议，如何处理好政府与市场的关系是个永恒的主题吧？
高尚全：到了2003年，为迎接十六届三中全会，我在当年4月参加了全会决定的起草小组。当时，关于在市场经济条件下政府如何调控经济，出现了一些争议。在三中全会决定的草案中，对于这个问题是这样表述的：“市场在国家宏观调控下对资源配置起基础性作用。”
我提出了我的看法。简单地说，宏观调控是市场经济的重要内容，而不是前提条件。进行宏观调控，也应该主要依靠经济手段，而不是行政手段，配置资源的主体应当是市场。后来，起草小组接受了我的建议，最后文件中的表述是这样的：“更大程度地发挥市场在资源配置中的基础性作用。”
高渊：政府改革总是越改越难，但总是说再难也要改。政府改革为什么这么难，又这么重要？
高尚全：改革开放以来，政府一直是改革的设计者、推动者。现在，改了一圈改回来，要政府自己改自己了。国有企业改革、金融改革为何难有突破？主要原因是来自政府转型的滞后。
2004年6月，我给中央正在制定的“十一五”规划提了几点建议，其中一条就是建议把政府改革作为整个改革的中心环节。我当时是这么写的：从宏观调控的背景来看，经济过热，投资冲动，谁在冲动？是政府。为什么政府冲动？因为要有政绩。如果政府不改革，包括干部制度、考核制度不改革，整个改革就会受到影响。另外，国有大企业改革滞后了，金融改革滞后了，与政府改革不到位也是分不开的。
高渊：那时候，政府要解决“越位”“缺位”和“错位”问题，这个说法一度流传甚广。这个提法是你第一个提出来的吗？
高尚全：我记得很清楚，那是2005年2月份，国务院常务会议请了九位经济社会方面的专家学者，征求大家对当年《政府工作报告》的意见。当时的背景是，2004年前十个月，全国国有企业的利润达到4000多亿元，不少人有一种错觉，认为国有企业已经改好了，不需要进一步改革了。我提出，国企改革还有很长的路要走，而要改好国企，关键在推动政府层面改革。
我在那次座谈会上说，要正确处理好市场与政府的关系，关键是解决好政府的“越位”“缺位”和“错位”问题。“越位”就是政府干了市场能干的事，既是裁判员，也是运动员，担当投资主体，干预微观管理；“缺位”就是政府的公共服务职能没有很好发挥，有权有利的部分抓得很紧，而服务职能不够，责任意识不强。“越位”的要“让位”，“缺位”的要“补位”。政府改革很复杂，但我这么一说，大家就都明白了，也就流传得比较广。
高渊：其实直到现在，怎么看待国资、国企和国有经济，依然存在一定的争论。比如有很多人在问，国有经济在国民经济中到底应该占多大比重？
高尚全：国有企业是国民经济发展的重要力量，要充分发挥国有经济的主导作用，这一点是没有疑问的。但不能简单地理解为，国有经济比重越大越好。要夯实我们党的执政基础，国有经济是其中一个重要环节，同时更重要的是民心、民生和民意。
民心是根本，“得民心者得天下”，古今中外的历史都说明这个道理。为了得民心，必须把民生问题搞上去，使老百姓分享改革发展的成果；为了得民心，就要尊重民意，使老百姓有话语权、参与权、监督权，有尊严。有了这三个“民”，党的执政基础就牢固了。
2010年后：新一轮改革需要更高的权威性
高渊：在2013年十八届三中全会前，你向中央建议设立全面深化改革领导小组，是出于什么考虑？
高尚全：因为现在的改革涉及系统性、整体性、协同性，容易改的过去都改了，现在要啃硬骨头，没有一个权威的、高层的机构不行。中央多次提出改革要有政治勇气和政治智慧，谁来总体设计呢？只有中央全面深化改革领导小组有这样的权威性，一是负责改革总体设计，二是搞统筹协调，三是督促检查。
“十八大”前，有人建议恢复体改委。但我觉得体改委力度还不够，因为全面深化改革涉及政治、经济、文化、社会、生态文明五位一体，范围之广、内容之深，不是体改委能协调的。
我在那年5月初就给中央领导提交了一份建议，明确提出成立中央全面深化改革领导小组，因为改革涉及党和国家的命运，涉及“两个一百年”目标，涉及中华民族的伟大复兴，没有综合的协调机构，恐怕没有保障。
高渊：这些年来，你参加过几次中央重要文件的起草工作？
高尚全：我一共参加了六次，其中一次是“十五大”报告，两次是中央关于五年计划的建议，三次是三个三中全会的决定，就是1984年的十二届三中全会、1993年的十四届三中全会和2003年的十六届三中全会中央的决定。
印象最深的是十四届三中全会前，我们几十个人在山上讨论了半年多。那次全会具体提出了怎么搞社会主义市场经济，明确了“四梁八柱”，非常重要。
高渊：这么多官员和学者，在一起头脑风暴半年，是一个很有意思也很辛苦的工作吧？
高尚全：是的，这也是长期以来形成的一种工作方式。要起草重要的中央文件时，都习惯于召集部委负责同志和部分专家学者，在集中的时间和地点进行起草，然后再提交给地方和部委进行讨论。这种起草方式取得了很多成绩，也凝聚了很多智慧，便于统一意见，但是也存在部门利益等弊端。
所以，我也曾提出建议，可以选择四五个智库，限期交出有关方案。这样既可以提高智库的积极性和学术水平，也可以丰富中央文件的内容。同时，也要鼓励广大党员干部为改革献计献策，使中央文件的起草过程成为干部群众的参与过程，也是凝聚改革共识的过程。
这辈子：改革是无止境的，不管年纪多大，都要出自己的一份力
高渊：听说你最近刚来过上海？
高尚全：对，2015年10月份刚在上海开了圣约翰大学世界校友联谊会，我是圣约翰大学北京校友会的会长，首任会长是荣毅仁，经叔平和鲁平都当过会长，这是我现在担任的唯一的职务。我说我已经86岁了，不能再当了。但好多校友说，没有人了。因为我是1952年毕业的，是圣约翰大学的最后一届毕业生，这次做会务的都八九十岁了。
但来了之后，我有两个没想到。一是没想到全世界来了500多个校友，有的坐轮椅，有的拄拐杖，这些人对圣约翰很有感情；二是我征求各个地方分会的会长意见，这个校友会是不是自生自灭算了，下一届还开不开？大家一致说，要继续办下去。
高渊：你家庭是什么背景，为什么会上教会大学？
高尚全：我是土生土长的上海人，家在嘉定农村，初中到县城上学，高中考进了圣约翰中学，就在大学校园里面。家里没什么钱，原打算让我读完小学就出去挣钱，但我一个开工厂的舅父说，你读书不错，为什么不读下去，钱我出。
高渊：当时圣约翰大学难考吗？
高尚全：不容易考。我考上了两所大学的两个专业，一个是复旦大学海洋系，一个是圣约翰大学经济系，最后选了后者。其实，这是两条完全不同的人生道路。圣约翰大学是全英文教学，能接触到不少新的经济学理念，我在那里入了团（中国新民主主义青年团），参加了一些进步活动。
高渊：你已年近九旬，不仅参加各种论坛，还写文章出书，为何日程排得这么满？
高尚全：我一直开玩笑说，那主要是为了防止老年痴呆，现在我做报告不用稿子，而用脑子。前些年还要准备一个提纲，到了70多岁以后提纲也不用了，上去就讲，最长一次讲了两个多小时。有一次我参加一个论坛，主办方看我包也不带，讲稿也没有，感到很疑惑。但我上台一讲，效果很好。
其实道理很简单，如果你念稿子的话，下面的听众肯定要开小差。我不念稿子，也不低头看提纲，既是锻炼自己的脑筋，也是为现场效果考虑。
高渊：不全是为了这个吧，我想更主要的是你依然希望通过各种场合，进一步呼吁推进改革进程。2015年你还出了《新时期改革逻辑论》和《有效市场和有为政府》这两本书，为什么依然如此努力？
高尚全：有人问我，你那么高龄了，对改革还操心干吗？但我觉得改革是无止境的任务，思考改革、参与改革是我的责任，尤其是当改革碰到困惑的时候，更应当发出自己的声音。
2003年，国务院体改办撤销后，要把改革的职能并入新成立的国家发展和改革委员会。这个新成立的机构，初定的简称是“国家发展委”。我当即提出建议，简称还是要兼顾全名中的“改革”，不然容易造成误解，就是只要发展不要改革了。但也有人说，“发改委”没有“发展委”叫得顺口，我说这个绝对不是理由，多叫叫自然就顺口了。你看，现在不是叫得很顺口吗？发改委的领导很民主，尊重群众的意见，把“改革”两字加上去了。
我虽然已经是耄耋之年，精力体力都已经大不如前。但是，中国的改革事业仍在路上，改革前进还面临着诸多挑战，所以我还不敢停下思考，我希望自己继续思考和努力，为改革伟业做出微薄的贡献。
高渊：你如何理解这么多年中国改革的逻辑？
高尚全：这些年来，中国的面貌发生了翻天覆地的变化，这主要是依靠改革开放和市场在资源配置中作用的不断扩大取得的。但也要看到，前期单边突进的改革遗留问题，已经成为拖累经济社会进一步向前发展的障碍。
在我看来，市场化改革方向是经过长期艰难探索的正确选择，我们应该力排对市场化改革的干扰。下一步，坚持市场化改革方向的关键，就在于真正有效地转变政府职能，厘清政府与市场的关系，建设服务型政府。
如果那轮国企改革失败，我可能第一个被问责
邵宁
1952年7月出生。清华大学机械工程系本科、研究生毕业，先后在国家经济委员会、计划委员会、经济贸易委员会工作。2003年，任国务院国有资产监督管理委员会副主任、党委副书记。2013年，任全国人大财政经济委员会副主任委员。
“我们曾经面对过一个非常危险的时期。当时国企改革攻坚已经开始，大量职工下岗，但社会上并没有一个完善的社会保障制度作为安全网。当时全国各地都在出事，原因都是职工下岗后既没有人管理，也没有人保障其基本生活。”
北京天安门广场一角，全国人大办公楼并不显眼。我在门口登记时，工作人员跟我大致讲了一下进门以后怎么走，说里面不好找。
60多岁的邵宁，在这个外观平常的大楼里，有一间不算大的办公室。在担任全国人大财经委员会副主任委员之前，邵宁当过10年国资委副主任，分管国企改革、规划发展、企业重组、薪酬分配和稳定工作。
在很多国企高管眼中，邵宁是一位真懂国企的领导，也是一位学者。那天，在他办公室里聊了将近五个小时。邵宁点着烟，不用看一眼笔记本，把20多年来的国企改革梳理了一遍，其中的重点是20世纪90年代末，那是国企最难的时候。
邵宁的父亲毕业于西南联大，解放初曾担任上海纺织机械厂的首任技术科长。所以，邵宁人生的前两年是在上海度过的。1954年，父亲被调到纺织工业部工作，全家一起进京。在颇有名的北京二中还没上完初中，1969年邵宁就去陕北农村插队了。之后五年生活的艰难，让邵宁至今记忆犹新。“那时候最大的问题是吃不饱、看不到前途，白天上山干活，晚上就在昏暗的煤油灯下自学，算是无奈中的自我安慰吧。”
后来的人生，就是他那一代人典型的富有戏剧性的励志故事。由于有自学的基础，恢复高考第一年考上了清华大学，然后开启仕途生涯。
看邵宁的从政足迹，朱镕基这个名字频繁出现。
第一次追随朱镕基，是邵宁清华大学研究生毕业时。当时他已确定留校任教，就在此时，清华学长朱镕基来校做了一次经济形势报告，朱镕基当时的职务是国家经委综合局副局长。
朱镕基的口才众所皆知，一个报告听完，邵宁不想留校了。他后来去了朱镕基曾工作的综合局，而老学长已官至经委副主任。
第二次追随，是在朱镕基由沪返京出任副总理时。朱镕基先组建了国务院生产办，然后成立了国家经贸委，当时已在计委工作的邵宁，平调去当经贸委企业局副局长。
第三次追随，是在1998年。朱镕基出任总理，决定启动极为艰难的“国企三年脱困”。时任经贸委企业改革司司长的邵宁，又多了一个头衔：新组建的企业脱困办主任。
由此，在那场惊心动魄的国企脱困中，邵宁成为关键操盘手之一。
然而，当时的国企，是彻底进入谷底了。国企本身就是计划经济产物，从立项建设开始，就没有想过要参与市场竞争。所以，从体制机制、布局结构，到社会定位、职工观念，都跟市场经济格格不入。随着民企、外企加入竞争，国企陷入困境是迟早的事。
一些数据是这样的：
1997年国企亏损额是1987年的12倍，利润比1987年下降了42%。更糟糕的是，当时国企的摊子极大，加上集体企业，有1.1亿职工。这么大的一个经济系统如果轰然倒下，后果不堪设想。
邵宁和国企打了十几年交道，他对国企有感情，对国企改革有作为，对国企现状有遗憾，对国企未来有思考。他说，现在想起20世纪90年代末，确实是中国国企最危急的时刻，“踩踏”随时可能发生。
我问他，当年有没有想过去经营一家国企？邵宁说：“没有机会，我们这个国家职业鸿沟太深了，人的横向移动很困难，所以很难出综合性人才。当然，另一方面我做宏观的事还可以，让我真正做企业，也许在大企业搞搞战略还可以，小企业不行。买东西都不善于讨价还价，我这个人太书生气。”
现在的国企改革，又到了深化提速的关键时刻。此刻，听邵宁回忆当年国企改革历程，尤其是最为艰难的那几年，以及随之启动的“国企三年脱困”，应该能获得某种启示。
听了朱镕基的报告，去了他所在的国家经委工作
高渊：你走出清华后，从政的第一站是国家经委，为什么要选择去那里？
邵宁：其实我研究生毕业前是准备留校的。你想想，一个在黄土高原上种地的知识青年，如果能成为清华大学的老师，那真是“飞天”了。但就在我毕业前，清华的学长朱镕基来校做了一次经济发展和改革形势的报告，他当时的身份是国家经委综合局副局长。他的演讲非常吸引人，使我萌发了投身经济工作的想法。
20世纪80年代初是一个火热的年代，经济领域是主战场。对我这样一个在社会最底层浸润日久，总想找机会为国家做点事的人来说，学校之外的经济改革显然比书斋生活更有吸引力。现在想起来，这一步是跨大了。转行搞经济工作，我既没有知识方面的准备，也没有人脉方面的资源，真有些不知天高地厚。好在那时候各方面都需要人，并不在意你究竟是学什么的。
高渊：你当时想追随朱镕基的脚步，也去经委综合局？
邵宁：我进国家经委是一位校友推荐的，先在办公厅，然后去了综合局。这个局主要做经济形势分析，是朱镕基曾工作的地方，不过那时候他已经是国家经委副主任了，分管综合局。
当时国家经委主任吕东组织了一个青年经济研究小组，组长是调研室副主任任克雷，我是成员之一。这个小组是当年国有企业承包经营责任制的主要研究者和倡导者，这也是我第一次接触国有企业问题。高渊：但没过几年，国家经委被撤销了？
邵宁：那是1988年国务院机构改革，撤销了国家经委。经委各业务局按职能，有的划到国家计委，有的划到物资部、体改委、外经贸部等。经委综合局有四位同志进入了计委综合司，我是其中之一。
当时外界评论说，国家计委综合司是“中国政府第一司”。在计划经济时期，年度计划的制定和最终平衡的职能在这个司。转到市场经济之后，以年度计划执行为载体的宏观调控职能也在这个司。它的职能非常重要，可以说是中国宏观经济运行体系中最关键的一个机构。
因为这个司特别重要，所以配的都是精兵强将，日后提拔的机会也比较多。我进去的时候司长是王春正同志，他后来当了国家计委常务副主任、中央财经领导小组办公室主任。这个司出了很多部级干部。不过，它管得比较宏观，实际权力不大，没有多少项目审批、物资分配等实权。
高渊：你在“中国政府第一司”的工作压力大吗？
邵宁：我在预测处做经济运行分析。当时工作压力非常大，因为每个季度都要向国务院上报经济形势分析报告，加班加点是经常的。按理说，一个搞经济工作的人，在这样一个核心业务司里工作会得到很大的锻炼。但去了没多久我就发现一个问题，我把经济问题看得太简单了，自己积累的经济学知识，完全不足以应付综合司的业务要求。
在那里，你必须对宏观经济有非常准确的全局性判断，不能似是而非、不能胡言乱语，否则就会耽误大事。我当时的自我感觉是“坐吃山空”，而且越吃越空。因为要常常加班，连学习的时间也没有。我在综合司工作了11个月，尽管领导待我不薄，但感觉自己应该挪地方了。于是我提出调往国家计委经济研究中心，这是计委的一个二线研究机构。
高渊：你这算是主动找“冷板凳”坐吧？
邵宁：从第一重要的业务司转到二线研究机构坐“冷板凳”，是我转到经济工作领域后一次不大不小的转折。但这次转型的决定是对的，我在经研中心工作了七年，等于重新上了一次学。
国家计委经研中心有一批专家，年长的如王梦奎、林兆木，年轻的如郭树清等，他们都成了我的老师。我在经研中心的主要研究方向是短期经济形势分析和长期经济发展战略研究。这两个方向都是与国家计委的职能配套的，或者说是为计委服务的。除此之外，我尽可能把研究领域拓宽一点，包括农业问题、产业政策，还有企业改革、财政问题等。我在国家计委经研中心工作期间发表了不少文章，算是一位较“多产”的研究人员，在业务方面我已经拿到了指导经济学硕士研究生的资格。在国家计委经研中心的深造使我终生受益匪浅，其宏观的视野、结构的意识在别处是学不到的。以后在研究处理具体企业问题时，就有了更宽、更全局性的视角。
高渊：后来你是主动离开国家计委的？
邵宁：也不完全是。朱镕基同志从上海调到国务院工作后，先组建了国务院生产办，后改为国家经贸委，需要一批业务骨干，尤其是国有企业改革这条战线。我作为原国家经委的“老人”之一，大家知根知底，自然成为重点招募的对象。
另一方面，我在计委搞研究的后期，也发现了另外一个问题。搞研究不是真干，那里环境很好，但你的研究很难落到实处。当时我的感觉是，补课总体上已经完成了，在知识方面已经做好准备了，如果有机会到第一线去，应该是时候了。
1996年，国家经贸委的召唤和我个人的意愿一拍即合，我平调去了国家经贸委的企业局当副局长。时任局长是蒋黔贵同志，分管副主任是陈清泰同志。一年后，蒋黔贵同志升任国家经贸委副秘书长，我接任企业局局长。于是我经历了人生最后一次转折，国有企业改革这一领域成为我职业生涯最后的归宿。
高渊：那时候，中国的国有企业处于什么境地？
邵宁：是最困难的时候。到1997年、1998年就真正滑到谷底了。
高渊：为什么国企在那时候会出现严重的危机？
邵宁：国有企业本身是计划经济的产物，从立项建设开始，就没有想过要参与市场竞争。所以，这些企业的体制机制、布局结构，到社会定位、职工观念，都跟市场经济格格不入，不经过彻底的改革它们很难适应市场经济的要求。改革开放后，随着其他所有制经济的发展和市场竞争的加剧，国有企业陷入困境是迟早的事。
高渊：那时候承包制改革热过一阵，这个到底管多大用？
邵宁：在改革开放之初，主要是两条线。一是放开市场，让民营经济和外资企业发展；二是对国有和集体企业放权让利，调动企业的积极性，其最终模式就是承包经营责任制。应该说，承包制的实施在当时有积极意义，但它能解决的问题很有限。
承包制的积极意义，一方面是实现了国企从面向计划到面向市场的转换。承包制“承包”的是利润，而企业必须把产品在市场上卖出去才能取得利润，因此企业必须面向市场。另一方面是调动国企的积极性。完成承包指标之后，企业在分配上可以有更大的自主权，可以多分奖金。
高渊：承包制最大的短板是什么？
邵宁：应该说，承包制只是一种浅层次的改革，体制没变、结构没动，改变的只是政府对国有企业的管理方法。它最大的问题是只适合于短缺经济，不适合于买方市场下的结构调整。
承包制把所有企业的结构实际都包死了。企业的生产数量可以承包，而结构调整是没法承包的。所以，承包制适应中国经济发展的阶段非常短，短缺经济时期还行，一转到买方市场就很难操作了。
国企不能溃退，不然就可能造成“踩踏”。
高渊：到了90年代中后期，国企的摊子仍然很大，但经济效益却越来越差，当时有什么破解之道？
邵宁：1998年国务院又经历了一次机构改革，国家经贸委实际上被加强了，有10个工业部门被撤销，变成经贸委管的国家局。当时，王忠禹主任升任国务院秘书长，盛华仁同志接任国家经贸委主任，蒋黔贵同志升任副主任，仍分管企业改革系统。那年，朱镕基出任总理，正式启动全国国有企业三年改革脱困工作，改革进入了攻坚阶段。
当时，我担任国家经贸委企业改革司司长。根据盛华仁主任的提议，为加强企业脱困工作，又组建了一个临时机构——国家经贸委企业脱困工作办公室，由我来兼主任。脱困办组建时，我从委外调了两位有研究能力的同志任副主任：周放生和熊志军，其他人员都是借调来的。
高渊：你身兼的这两个职务，都是当年国企改革脱困的核心部门，是否压力很大？
邵宁：压力确实很大。当时有人跟我开玩笑说，如果三年改革脱困的目标完成不了，第一个应该拿谁问罪，是最清楚不过了。
高渊：当时大家怎么看待国企，是否觉得已经没有希望了？
邵宁：确实是这样。1997年国企亏损额是1987年的12倍，盈亏相抵实现利润比1987年下降了42%。其中国有中小企业盈亏相抵是净亏损的，集体企业也是净亏损的。当时，困难的国有、集体企业到处都是，很多企业发不出工资、退休金，更谈不上公费医疗报销。由于企业困难、职工困难，各种类型的不稳定事件不断出现，各级政府焦头烂额。
问题的严重性还在于，由于之前并没有做实质性退出，当时国有、集体企业的摊子仍然很大，大约有200万家国有、集体企业，1.1亿职工。这么大的一个经济系统如果轰然倒下，后果不堪设想。
高渊：面对这样困难的局面，三年改革脱困的工作目标是如何确定的呢？
邵宁：目标确定非常关键。这既是一件非常具体的事情，也是一项政治上需要很好把握的工作。当时，陈清泰主任给我们的交代是：三年左右摆脱困境是阶段性有限目标，定的要求不能过低也不能过高，各地情况不同，不可能搞一个标准。在他主持下，第一个三年改革脱困初步方案提出的目标是：2001年前使目前处于困境的国有企业或者走出困难，或者退出市场；2001年前在多数大中型国家投资企业初步建立公司制度。
党的十五届一中全会正式提出的国有企业改革与脱困目标是：“从1998年起，用三年左右的时间，通过改革、改组、改造和加强管理，使大多数国有大中型亏损企业摆脱困境，力争到本世纪末大多数国有大中型骨干企业初步建立起现代企业制度。”但这个正式提法仍然是定性的，关键是“大多数”需要摆脱困境的亏损企业如何具体化。
高渊：你们内部讨论时，对于国企改革目标有争论吗？
邵宁：我们经贸委内部的意见很不一致。有一种意见非常激进，提出使国有企业的亏损面下降到20%。当时国有企业不计潜亏的亏损面是39.1%，其他所有制企业的亏损面大约是30%。记得我在会上和这种意见发生了激烈的争论，我说要求把国企的亏损面压到比其他所有制企业还低，除非大规模地做假账，否则是做不到的。这样设定目标，不留足够的余地，实际效果是给领导设“套”。
后来经过上上下下、反反复复的沟通，最后在国务院副总理吴邦国的主持下，明确了脱困的具体目标。所谓“大多数国有大中型亏损企业”是指1997年底亏损的6599户国有及国有控股企业中的大多数，这个目标有一定的弹性和余地。唯一的问题是，基数点不在最低点上。因为亚洲金融危机的影响，1998年国民经济继续下滑，国有和国有控股工业企业实现利润又下降了34.9%。1998年才是谷底，这实际使脱困的有效时间缩短了一年。
高渊：面对这么多难题，目标又这么具体，“三年改革脱困”有什么新措施吗？
邵宁：“三年改革脱困”实际是给国企“动手术”，之前承包制都是属于保守疗法。具体的措施大致可分为两种类型：第一类是针对特定企业、特定行业的，如纺织压锭、债转股、减员增效、技改贴息、行业下放等；第二类是面上普适的，包括国有中小企业改革、国有困难企业关闭破产、再就业工作等。
相比较而言，第二类措施更具有“手术”的价值。“动手术”的“第一刀”是国有中小企业改革，“抓大放小”涉及上百万家国有和集体企业，职工大约有4000万人。改制过程非常艰难，职工并不情愿。原先在国企一起吃大锅饭，改制成民营企业岗位就有风险了。
高渊：那时候你们最担心什么？
邵宁：我们这些直接参与工作的人，当时也信心不足。但有一点是明确的，即使搞不好了要退，也要想办法有秩序地退，不能溃退。一旦溃退就要“踩踏”，就要出事了。
改革的“第一刀”切在了中小国企上，“第二刀”是关闭困难的大中型国企。这个过程太难了，把长期掩盖着的矛盾全部挑开了。
高渊：当时各地都忙着把中小企业卖掉，就是在这个阶段吧？
邵宁：对。改制退出也有几种方式。第一种是面向内部人的改制，把企业变成职工持股、经营者持股的企业，其中经营者要多购买、持大股；另一种方式是引入外部投资者，并由其控股；最后一种方式是整体出售。不管采用什么方式，改完之后就不是国有企业了，改变性质了。
高渊：这种卖掉中小企业的做法，当年我采访过一些官员和企业，对此争议很大。直到今天，依然有不同看法。现在快过去20年了，回过头来看，你怎么评价这“第一刀”？
邵宁：这项改革从方向上讲是正确的。几乎在所有国家，中小企业都是由股东直接经营的，因为企业规模小，没必要再委托代理人。自己经营自己的资产，盈亏都是自己的，所以关切度很高。
如果在中小企业实行国有制，必然是层层的委托代理关系，而且多一个层次，关切度就多一份损耗，跟民企很难竞争。中小企业搞国有制必然站不住，如果不主动退出，以后也会被市场竞争挤出去。因此，当时放开搞活国有中小企业的方针是正确的。
高渊：这种做法是否造成了国有资产流失？
邵宁：这种情况肯定有。原因之一是这项改革由地方政府主导，当时地方政府已被国企问题搞得焦头烂额，急于甩包袱，因而推动很急、工作很糙。原因之二是上百万家企业改制，由许许多多不同水平、不同想法的人在操作，过程很难控制。原因之三是当时并没有一个职能完整的出资人机构，管人、管资产、管改革分属不同部门，体制漏洞、政策漏洞很多。
高渊：当时有没有可能先把管理体制理顺了、政策完善了，再启动改革？
邵宁：这样设问是有道理的。问题是政府体制是另一个层次的改革，不是想推就可以推动的。等待条件具备再推改革的结果，很可能是完全错过了改革时机，条件也未必能创造好。
另外就我个人的直观判断，这一时期的国有资产流失肯定有，但不会特别严重。因为存在一个制衡因素：职工。有人想做文章，职工这一关很难过去，企业改制的方案是要经职代会通过的。这与后来国有土地、国有矿产资源方面的流失情况完全不同。这“第一刀”下去以后，国资战线大大收缩了，接下来就是国有大企业的问题了。
高渊：接下来的“第二刀”具体怎么切？
邵宁：“第二刀”是要关闭一些困难的国有大企业。怎么处置困难国企一直是政府的一个难题。一句老话说，国企最大的弊端是只能生不能死。建一个国企很容易，但如果企业不行了怎么办？
原来的办法是政府养着亏损的国有企业。具体有两个出钱的渠道。一是财政出点基本生活费。这不是主渠道，因为财政一般没有多少钱。二是政府压银行给困难企业贷款。当时银行还没改革，还听政府的“招呼”，那时候有“安定团结贷款”“吃饺子贷款”“过年贷款”等，都是用在困难国企身上的。其实谁都知道，这种贷款必然有去无回，结果造成银行系统内的大量坏账。
企业破产诱发的群体性事件很多
高渊：要想真正改变这种局面，财政和金融体制也必须要改革吧？
邵宁：也是在1998年，在三年改革脱困工作启动的同时，朱镕基总理这届政府还开始了财政和金融体制改革。
当年财政体制改革的目标是建立公共财政体制。简单地说，就是财政只保公共支出，不再为国企的经营性亏损进行补贴了。当年金融体制改革的目标，是建立国有商业银行体制。国有银行的商业主体地位确立之后，政府也就不能压着银行给特定企业贷款了。这两项宏观层面的改革按说都不是针对国有企业的，但对国有企业的经营状态影响很大，客观上把政府对国有困难企业的输血渠道全部切断了。
高渊：这样一来，那些国有困难企业就真的活不下去了吧？
邵宁：这实际上把困难国企的问题摆上桌面了，再也无法回避了。解决问题的突破口，是国有困难企业政策性关闭破产工作。为了做好这项工作，国务院专门成立了“全国企业兼并破产和职工再就业工作领导小组”，主要组成部门包括国家经贸委、财政部、劳动部、人民银行等，办公室就设在国家经贸委企业改革司，简称“破产办”，由宋毓钟副司长负责，上面是蒋黔贵副主任亲自抓。
这项工作真是非常难，太难了。企业破产后职工会下岗，虽然能拿到一笔补偿金，但当年财政比较困难，所以补偿金非常少，全国平均安置费不到两万元，而且还是用“破产剩余资产和土地使用权转让收入优先安置职工”，实际是用银行的钱补了社会保障。
高渊：那时候，破产企业的职工反弹大吗？
邵宁：反弹是意料之中的，这实际上也是改革过这一关必然面对的风险。企业破产普通职工是没有责任的，但损失最大的是职工，因而很难接受，诱发的群体性事件很多。
那些年，各级政府为解决破产企业的稳定问题做了大量工作。第一批上去疏导的工作组基本都会被围，打不能还手骂不能还口，耐心做政策解释工作。这种事例全国非常多。当年四川省一个市的经贸委主任对我说，当地一家破产企业职工把铁路堵了，他带领工作组上去做工作，被职工捆在铁轨上，直到警察把他们救出来。他一边说一边掉眼泪，一个40多岁的汉子啊！
当时我们都非常理解，职工可能需要闹一次，等他们发泄了之后再做工作效果会好一些。但该破产的企业必须破产，因为它们已经成为经济和社会发展的负担了。
高渊：你对哪个企业破产印象最深？
邵宁：黑龙江的阿城糖厂当时是中国第一个破产的万人大厂。这是一家甜菜糖厂，陷入困境的原因其实很简单，甜菜糖的生产成本太高，已经没法和南方的蔗糖竞争了。但职工们不接受，职代会通不过破产方案。没有办法，只能搁着。然后让职工推选厂长，看有没有人能把企业带出困境。
搁了一年还是不行，甜菜糖竞争不过蔗糖，这不是哪个经营者能改变的，谁也想不出好办法，结果还是破产。这说明，要让企业职工接受破产的现实，是非常困难的，至少需要一个过程。
高渊：在国企改革进程中，建立破产机制真的绕不过去吗？
邵宁：只有困难企业能退出市场，国有经济的结构才能优化，市场经济优胜劣汰的机制才能发挥作用。从这个角度讲，这确实是绕不过去、无法回避的一道坎。同时，困难企业破产也直接推动了新的社会保障制度的建立。
中国的国有企业改革，是在改革并不配套、条件并不完全具备的情况下推进的。需要支付改革成本的时候发现财政并没有准备足够的资金，职工大批下岗时发现社会保障制度还没建好，出现国有资产流失时发现国资管理的责任并不明确。这可以理解为当时改革的顶层设计没有做好，也可以理解为是借助一项最重要的改革来倒逼推动其他方面的改革。
高渊：其中的关键还是建立一套社会保障制度吧？
邵宁：实际上在计划经济时期，我们对企业职工有一套保障制度，不过那是单位保障的体制，所以我们都是“单位人”。单位保障是指职工的保障责任是由工作单位承担的，包括退休了单位发退休金，看病由单位公费医疗报销，甚至还有分房，等等。
单位保障制度适合计划经济，因为计划经济时期国有企业和财政是“一本账”。企业保障方面的开支多一点，上缴财政就可以少一点，如果企业亏损了财政要给补贴。但进入市场经济就不行了，财政和国企的财务关系切断了，国企变成了一个自身没有保障的市场竞争主体，市场经济下的社会保障制度必须是社会化的。可以这样讲，改革把原来的单位保障制度废掉了，而新的社会保障制度还没有建好。
高渊：当时有多急迫？
邵宁：1998年上半年，我们曾经面对过一个非常危险的时期。当时国企改革攻坚已经开始，大量职工下岗，但社会上并没有一个完善的社会保障制度作为安全网。当时全国各地都在出事，原因都是职工下岗后既没有人管理，也没有人保障其基本生活。
在这样的局面下，党中央、国务院做了一个重大决定，建立社会保障体系需要一个过程，来不及，我们就先建一个替代物，就是“再就业中心”。这是上海纺织控股创造出的经验。再就业中心为下岗职工做四件事：发基本生活费、缴基本保险、进行再就业培训、介绍工作。再就业中心作为一个特殊时期社会保障的替代物，稳定了下岗职工和社会，支持了这一时期的改革和结构调整。
2000年底公布国企利润总量，成果斐然使社会质疑数字造假
高渊：三年国企改革脱困最终效果如何？
邵宁：应该说，改革措施非常有针对性。“手术”的两刀切掉两个大的亏损源，因而经济效果非常明显。到2000年末，全国国有和国有控股工业企业实现利润恢复到2000亿元以上，亏损面下降到27.2%，包括纺织行业在内的五个重点行业整体扭亏；重点锁定的6599户亏损企业中有4799户采取多种途径摆脱了困境，脱困率达72.7%。盛华仁主任向全国人大报告基本完成了改革目标。
高渊：宣布完成目标后，当时社会上一片叫好吗？
邵宁：主流媒体的报道当然是正面的，但社会上出现了很多质疑声，有些人说数字造假。那么到底有没有假呢？说实话当时我们心里也没数，因为我们自己没有统计手段，用的是国家统计局的数字。
一般地讲，政府强力推动的工作对统计数字或多或少会有些影响，关键是影响的幅度有多大。结果过了两年，2002年末同口径国有企业实现的利润超过3000亿元。又过了两年，2004年末同口径利润超过5000亿元，这时候再没有人说造假了。
大家开始意识到，“三年改革脱困”确实给中国的国有企业改革带来了重大转折。现在回过头去看，朱镕基总理敢于在自己的任期内把矛盾都挑开，把解决问题的责任和风险自己承担，把改革的成果留给后人，是展现出了一位政治家的胸怀和风范。
高渊：那三年国企改革脱困过程中，你和你主管的机构主要扮演什么角色？
邵宁：我们是第一线的工作机构。在工作目标确定后，关键是要把工作组织好，把事情做实。
这包括几个层面。一是政策要做实。每一种类型的困难企业都要有相对应的政策，这些政策有些是上面制定的，有些是地方创造的，因而总结各地改革经验的任务很重。这个任务主要在企业改革司。二是责任要做实。企业自身当然是脱困主体，但政府也要承担相关的帮扶责任。我们在与各级政府部门协商的基础上，为6599户重点脱困企业的每一户都明确了一个政府部门作为帮扶责任主体，同时每个季度向全国通报一次脱困进度。这项工作主要由脱困办完成。三是重大个案的解决要做实。所谓重大个案，都是操作过程中出现群体性事件的企业。企业出事了我们必须派人到第一线和地方政府一起解决问题，在这方面“破产办”做得多一些，我的老上级蒋黔贵副主任经常亲临一线指挥。
应该说，我们为实现三年改革脱困，建立了一套政策体系，也确立了一套组织体系。政策体系是治病的，组织体系是督促治病的。
高渊：“三年改革脱困”的成效应没有疑问，但对这项工作本身各方面的评价，至今并不完全一致，你怎么看待这些说法？
邵宁：“三年改革脱困”是一系列非常具体的工作组合，人们观察角度不同自然会有不同的认识。前几年有一种说法，“三年改革脱困”是政府用行政手段强力推动的，应该更多地采用市场化的办法。但对于中国这样一个行政力量强大而市场机制发育不完善的国家，这恰恰是一服对症的良药。
高渊：这句话应该怎么理解？
邵宁：“国企三年改革脱困”为国企改革创造出三个方面的条件。首先，它使国有企业改革从一项分管领导主持的部门工作，变成各级党委、政府必须向中央交账的“一把手工程”，工作位置不一样了。例如：很多省市的国企改革原先是工业副省长或副市长带领经委负责推动，能动员的资源非常有限。其次，各级党政“一把手”亲临国企改革第一线，各相关部门会主动跟进制定配套政策，改革的政策环境大大改善。第三，各级党委、政府的号召和推进，各层级的积极响应，创造出一种理解和支持改革的浓厚的社会舆论氛围。这三点对于改革的大规模推进都是必不可少的条件。
事实上，有些重大改革措施，如国有中小企业改制、企业破产等，其出台或试点的时间都早于1997年，但实施的范围、力度都很有限，只有在三年改革脱困工作开始后，才有了大规模、大力度实施的可能。改革的推进需要环境、氛围和条件，“三年改革脱困”工作恰恰创造出了这种环境、氛围和条件。
高渊：你在国企改革领域一干就是17年，现在也没有完全离开。对于国企改革，对于国企的命运前途，你内心中最真实的想法是什么？
邵宁：国有企业在中国经济，包括竞争性领域中的大量存在是一个既成事实，是我们父辈们已经建好的，简单地否定它们毫无意义。面对这么多企业、这么多职工，我们只能逐步推进改革，有些企业可能需要退出，有些可能需要通过改革和结构调整使其适应市场，并最终实现与市场经济的融合。
我国国有企业目前存在的种种问题，大都是先天带来的，是当年我们选择的经济发展模式所决定的。站在当代市场经济的角度，挑出国有企业种种不适应市场经济的弊端，是很容易的。但这不是有水平的表现。
真正有水平，而且也是国家需要的，是建设性的意见：从中国的国情和国有企业的实际出发，如何帮助国有企业加快改革和结构调整，以尽快适应社会主义市场经济体制的要求。因此全社会都应提倡一种对国有企业理解和宽容的态度。
注释
[1]2018年初，“科创中心”成为上海发展的第五个中心。